“我问有趣的人，寻好玩的答案”。 这里是十点读书创始人林少带来的 聊天文化栏目《我问》。 每期邀请一位林少喜欢、欣赏的好友、智者品茶聊天，在闲谈中交流彼此的人生难题，在思维和灵魂的碰撞中，探寻彼此的生命故事，用生命影响生命。 第27期嘉宾是 心学名家周月亮。 他写的《王阳明传》最后有一句话：他是一个战胜了时间的人，他是一个能让我们精神加速的人。看了他以后，你的精神会加速。
在《极简阳明心学》一书中，周月亮如此描述王阳明的一生：
阳明的一生像一部动人的成长小说：一个外省青年四处寻找圣在哪里、道在何方，最终“悬崖撒手、自肯承当。”
王阳明10岁的时候，父亲王华考中了状元，曾官至南京吏部尚书，祖父王伦淡泊名利，酷爱竹子，好读书，爱弹琴歌咏诗词，很疼爱王阳明。
虽然王阳明5岁才会说话，13岁母亲去世，但是他从小就展现出不一般的远大志向——
当别人说读书最要紧的是考中进士时，王阳明则认为读书是为了成圣。
为了获得自己施展抱负的平台，他19岁决定参加“高考”，21岁参加乡试，得中举人，22岁，25岁两次参加会试均失败，28岁时，他第三次参加会试一举成功高中进士，从此开始走上仕途。
但王阳明的仕途，如同苏轼一样，历经波折。
36岁时，王阳明被贬至贵州龙场当了一个小小的驿丞，遇到了人生绝境。
龙场是个小地方，位于贵州西北的修文县，这里尚未开发，交通不便，毒蛇遍地，野兽横行，几乎没什么人马通过。
王阳明作为一个小小的驿丞，没有房子住，他就找了一个山洞栖居，还命名为“阳明小洞天”，用大石头当床铺，用天然的洞穴为灶台。没有粮食吃，他就自己种植。
名、利都没了，被主流体系彻底抛弃，但身处如此绝境，王阳明依然保持着淡泊从容的心态，一种“万物皆备于我”，君子友我、小人资我、艰难困苦皆成于我的心性机制。
他并未放逐自己，依然爱干净，黎明即起，洒扫庭除；手不释卷，思想上也从未放松，一直在持续思考。
临界状态下，一天深夜他突然大悟“格物致知”之旨，明了了“圣人之道，吾性自足。”后人称之为“龙场悟道”。
从前他总想着“得君行道”，现在他明白，这条路已经堵死了，而且自己从今以后可以谁都不靠，凭着我的自性走上成圣的道路，自此开始了他“觉世行道”之路，这场悟道也成为阳明心学诞生的标志，他陆续提出“知行合一”“致良知”等概念。
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本期《我问》，林少对谈心学名家周月亮，周月亮现为中国传媒大学阳明书院院长，研究阳明心学40余年，被媒体誉为中国“阳明心学研究第一人”。
十四五岁第一次看到“你未看此花时，此花与汝同归于寂”，周月亮在心中种下了对阳明心学的初步好感，研究生之后开始系统阅读相关著作，林少则在近两年开始对阳明心学有了极大兴趣。
2025年1月周月亮的《极简阳明心学》出版，借此契机，林少邀请周月亮老师进行了一场对谈，探讨王阳明的“成圣之路”、龙场悟道以及如何在当下通过阳明心学安顿内心。
以下为本次对谈的内容精选：
林少：这几年蛮多人在社会里面感到焦虑、不安，您提到阳明心学能解决人们焦虑不安的问题，究竟要怎样通过阳明心学安顿内心？
周月亮：心学就是让人心安理得的学。很多学生跟着王阳明学习，学的是什么？
跟他学习的人很多，学生们住到仓库里打地铺，其中一个学生眼疼得不行，还做出痛苦状，王阳明就说“你这叫贵目贱心”，眼是一个器官，心也是个器官，因为眼疼你就痛不欲生，这是太把眼当宝贵的东西，把心当不值钱的东西了。
“心学”安心就是这么个安法，要时时刻刻守住本心。还有一个人收到一份家书，说孩子病重，这个人特别难受，阳明就说，“此时正是练功时”。
古代交通信息极其不便，信兜兜转转，他收到的时候家里是啥情况一无所知，不像现在视频一下马上就看见了，就不用那么练了，现在太方便了，来不及练，不用练了，科技都取代了。
最早把这个问题表述出来的是一个日本美学家，叫今道友信。
日本人有个传统，大节日的时候一家人做好干粮，牵着大的、背着小的去爬富士山，爬四个小时到山顶，报纸铺开，坐在那里把东西吃了，然后就下来了。
后来有了索道，坐半小时就到山顶了。他就感慨：爬4个小时是一种体验，坐半小时是另一种体验。他感觉到坐半个小时，其实取消了爬 4 个小时那种深刻的生命体验。
技术的便捷是好处，但是让人性的丰富和细腻没得到发展，得到了萎缩。来得太容易了，人们又不珍惜。
所谓“练心”，在儒家里面就是要反求诸己，往内心里面走。
佛教更细致，怎么观怎么行，都是要往回走，叫“本分事”，我们好久不跟我们的本来面目相遇了，都被社会角色、此刻的需要拆碎了，什么时候找到自己的本来面目，那就成主人翁了。
有的人活得究竟，有的人活得不究竟，都是在相上执着。相不可废，相是显体，但执着于相，就背离了心。
林少：谈到“本来面目”，每个人不一样吗？
周月亮：王阳明的学生老问他“良知是什么？”有回被学生逼急了，王阳明说，就跟佛家“本来面目”似的。
“本来面目”是个性和共性的关系，人人都有自己的本来面目，从共性上讲它长得算一样，人人具有如来智慧，但是为什么如来成了佛？因为他有那套修法。
而我们没有成佛，我们被欲望、被所知、被各种东西罩住了。
每一个人各有各的不同，既有共性，又有个性。但只要是找回自己的本心，“辞赋从今须少作，留取心魂相守”，心和魂守住了，就心安理得，做事有力量。
林少：我们怎么去找到自己的本来面目呢？有哪些方法和路径？
周月亮：从心学角度说，第一就是要诚意。
为啥跟你话多，我发觉你很真诚，不是为了完成一单业务，而是要真诚地跟我交流，我就话多。要是按照计划走个过场，我们很快就下课了。这种东西不可量化，可能就是一个眼神，一句话。
所以王阳明把《大学》改成“诚意、正心、格物、致知”，一定要把诚意放在前头。
意诚了，心就正了，做事就不是在做事，而是在做人。事上磨不是说磨事，是磨人，通过做事的过程，人格获得了完善，精神境界获得了提升。既干成了活，人也获得了进步。
林少：这几年很多人都在学“知行合一”，听起来容易但做起来是极其难的一件事，您觉得它困难在哪里？
周月亮：难在利益和理想的差距。利益是最明显的，比如说做伪证，你明知道是哪样，也知道该哪样，但是有人威胁你，那就吓坏了，想“我还是做伪证吧”，这是绑架。
“知行合一”是要拿身家性命赌上去的，孔子为啥收点学费？就是为了让学生保持一种尊敬的态度，不收这些学费，就没有持久的学习热情。
我们这种高度的道德教化，以道德教化治国治民，已经泛滥成了一种绑架术。“我是为了你好”，现在孩子都听不了这句话了，这也是哪吒诞生的心理基础。
这是一个什么东西呢？用中性词叫“名教”，我设立一个名，你符合了这个名，就给你学历，你要不符合就把你推出去。
如果能够实事求是，很好，也算是用一种理想、一种规范，古代叫周礼，结果后来就变味了。
林少：您提到“知难行易”，很多人提的是知易行难。
周月亮：“知易行难”这个是小层次的，知道容易，做到很难。比如，你知道创业的原理，也知道创业的基本技巧，资金你都有，但是让你去创这个业，举步维艰，一步一个跟头。
这是个小层次，现在叫执行力，落实力度。这个“知”是一个方案，这个方案可能是空的，或哪不对，执行起来才出问题。
林少：很多人学了很多，但总是做不好，除了执行力，您觉得还卡在哪里？
周月亮：他那个知不叫真知，真知在现场，答案在现场。为什么稻盛和夫去日航的时候啥也不带，如果他带一个宏愿，带个托拉斯计划，我估计他肯定死在里头。答案在现场，不是拍脑袋拍出来的。
“知行合一”分几个层次，一个层次是动物本能的知行合一，禅宗老爱用猫捉耗子来让我们训练思维，猫捉耗子怎么捉的？耳朵背着，尾巴勾着，轻轻潜伏，然后突然袭击，这是动物的知行合一。
然后是价值的知行合一，像我们刚才说的那些情况都是价值的知行合一，为了一个巨大的价值可以把自己都给炸了，这叫价值的知行合一。
最高的是直觉的知行合一，为了价值也不把自己炸了，还把事办了，王阳明就达到了直觉的知行合一。直觉的知行合一，在德国哲学家这里叫质的直观。
最简单的知行合一是睁开眼迈步。合着眼迈步，一个坑看不到，崴了脚，睁着眼不迈步，那就是坐而论道。这里头没有难点，就是一个肯不肯的问题。
有人问王阳明怎么理解“唯上智与下愚不移”？王阳明说不是不能移，是不肯移，只要你肯，那就能知行合一。
像那些贪官他不懂吗？说得头头是道，他啥不知道，但是说一套做一套，阳奉阴违。
林少：问题出现在哪里？知道这么多，但做的是另外一套。
周月亮：还是利益。他们就是重利轻义，见利忘义，义利之辨还是根本问题。
林少：很多人看王阳明喜欢看“龙场悟道”，都想知道他怎么就在贵州龙场悟道了？悟的那个道是什么道？
周月亮：这就是绝地逢生，他降到底了，名也没了，利也没了，而且被主流体系抛弃，相当于正德皇帝把他剃度了，啥牵念都没有了，这个时候所谓的悟道就是一种觉悟。
他自己描述过悟道那一刻：他在那里打坐，进入了一种空空净净的、彻底的放松状态，突然一阵风把门吹开了，闻到了汗味，一个激灵，他突然就顿悟了。
这顿悟就是彻底的觉悟，不神秘，就是思想观、世界观、人生观的一个转变。
过去他老想“得君行道”——我表现好，皇帝提拔我，我再用权力为老百姓做更多的事。
现在那个念头断了，然后他开始了“觉世行道”或者“觉民行道”，唤醒老百姓的觉醒，所以他整天跟苗族的少数人民讲学，他变成了一个启蒙大师。
心学的奥秘就是绝地反弹，不到绝地反弹不出来。
王阳明这个人命好，他在那个苦难的地方待了并没有多久，教育厅厅长就过来请他去省府办学，他离开贵州龙场的时候，几个学生给他写信，那信真好，我看了掉眼泪。
他是一个重情重义的人，也是一个能够找到第一性原理的人，龙场悟道就是找到第一性原理，“圣人处此，更有何道？”假如把孔孟他们放到这来，他们怎么办？那就跟他们学，跟他们心心相映。
林少：他是不是用出世的心做入世的事？
周月亮：是的，而且贯穿终生。日本阳明心学说阳明学有四根精神支柱，其中一个支柱叫隐逸，他祖上就有隐逸传统，王阳明也有深刻的隐逸情怀，他为什么一生以山水为朋、诗酒为乐？就是在养他这个隐逸的精神。
这也是他龙场悟道更加坚定了的——不像曾国藩那样做官奴。曾国藩是无条件做官奴，只要你给我个啥，我就给你更多。
王阳明呢，你要用爷，爷就干，你要不用爷，爷游山玩水、诗酒风流、练仙修道，而且爷能多活两年，别叫老子去打仗。
他那个隐逸气保证了王阳明的精神的伟岸和高贵，要没有这个隐逸气，他就是个官奴，身在官场和那时候的大环境，王阳明身上也给人有官奴感，但是奴不到曾国藩他们那种程度，这是他可爱的地方。
林少：他说“人人心里都住着一个圣人”，但是从社会的概率来看好像不是这样的，还是有部分人的内心就是不太善良，这个怎么去理解？
周月亮：“人人皆可成尧舜，人人皆可成佛”，这是儒家和佛家共同的东西，这是一个共性的定义，要是不坚信这一条，就没有办法组建这个体系。
“人人皆可成尧舜”，你不成是因为你自暴自弃，要想成你就能成。
过去说“人人皆可成圣”，这个可以做到，“人人可皆可成佛”，那够呛，“成佛”比“成圣”还要复杂。
这个工作原理是什么？为什么黎民百姓念一声“阿弥陀佛”也好？它让你的心跟“阿弥陀佛”相应，有一个坏的念头，马上用“阿弥陀佛”来盖住，不怕念起，只怕觉迟。
这是人自个成全自个的办法，只有跟圣贤、跟佛心心相印，才能够提高你的自身。
整天向贪官看齐，向黑社会看齐，那你就下流了。整天跟圣贤看齐，“虽不能至，心向往之”，在提升你的境界。
林少：所以的确是人人心里都住着一个圣人，但如果他走歪了，是因为他被蒙蔽了，或者他的良知被罩起来了。
周月亮：对。心的本体都是可以成佛成圣的，然后被外界牵动了“意识心”，奔波不息地追逐火焰，追着追着就把本心就丢了。
这个时候就看你的功夫了，所有的功夫都往回找本心，孟子说“学问之道无他，求其放心而已”，把放飞的这个心找回来，安下来。
林少：王阳明在处理自己的亲情和家庭关系的时候，似乎不是很理想，这个是因为什么呢？
周月亮：因为良知、心学是有限的。你看皇帝、太监那么蹂躏他，他毫无办法，权势比他高，他只能够忍耐着做。
家里面老婆孩子不认他这个权威，恩格斯有句名言——权威是以服从为前提的，外头的学生看到觉得他是大师，他老婆孩子看着他就觉得身体不好、晃晃悠悠，他统不住，实在不行就打、就骂，跟常见的家长一样，也没有高招。
他是一个好德如好色的人，他对现实的欲望是很丰富多彩的，他并不是个圣人。王阳明有点太多情，有六个老婆，让学生管家，学生也惹不起，都是师娘，他们王家内部还有纷争，各有各的利益，他能制约什么？所以家里一塌糊涂。都是有限的，哪有无限的。
林少：阳明心学对您个人，从性格也好，人生也好，带来了哪些改变？
周月亮：最早接触王阳明的时候，我十四五岁，看到“你未看此花时，此花与汝同归于寂”，觉得这个有味道，说不清道不明，种下种子了。
王阳明有一句话叫“千圣皆过影，良知乃吾师”，这么多圣人都像过影一样，“滚滚长江东逝水”都漂了。
我好好研究王阳明的时候，已经熟读康德、黑格尔了，不会再把王阳明看得多么了不起，知道他这些东西要跟西方的打擂台还打不过，所以我从来没把他神圣化。
但我写的《王阳明传》最后有一句话：
他是一个战胜了时间的人，他是一个能让我们精神加速的人。看了他以后，你的精神会加速。
作者 | 笋丝，《我问》栏目由十点读书出品。
