编者按
近日，上海市高级人民法院举行“公正司法 星耀浦江”新时代上海法院先锋发布活动，集中发布了一批政治品格忠诚、业务素能精湛、司法作风过硬、职业道德优良的先锋标兵及先锋。
他们如何走在前，做表率？上海市高级人民法院、上海人民广播电台联合推出十期融媒体系列访谈《你好，上海法院先锋》，自2025年5月6日起，官微将陆续推送系列访谈实录。
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本期嘉宾
陆淳
上海市高级人民法院
商事审判庭（破产审判庭）副庭长
访谈实录
学习永远在路上
主持人：陆法官带来了一张照片，看起来是一个工作场景，这是什么时候拍摄的照片？
陆淳：这是去年10月左右，我参加上海法院金融法治高级研修班，被摄影师抓拍到的一个场景。当时，复旦大学国际金融学院的老师正在给我们分析宏观经济形势，讲解中央金融工作会议精神。这张照片反映了我的日常状态——学习永远在路上。
我在上海市高级人民法院商事审判庭分管破产工作。破产工作事关金融稳定。发挥好破产制度的出清与拯救功能，可以有效地化解系统性金融风险。所以，作为破产法官，我们既要懂法律，也要懂金融，了解宏观经济形势，把握时代的经济脉搏，才能够保证法律护航经济高质量发展。
主持人：你曾经参与建设小微企业涉诉信息澄清机制，它被写入了修订之后的《上海市优化营商环境条例》。这项机制具体有哪些重要作用？
陆淳：当时，我们去民营企业调研，很多民营企业家反映，企业涉诉后，一旦金融机构从第三方平台获知相关涉诉情况，就可能对他们停贷、断贷。现金流对于企业尤其是小微企业，是非常重要的，如果资金链断裂，企业很可能陷入财务困境，甚至危及生存。
而金融机构从第三方平台获得的这些涉诉信息，存在不全面、不及时、不准确的情况。它们依据这些信息对企业进行信贷评级，结果也可能是不准确的。
主持人：因为涉诉不代表有差错，可以这样理解吗？
陆淳：对，不代表企业一定败诉，也不代表它一定会陷入财务困境。比如曾经有一家科创企业，涉诉标的额10万元，当时企业申请了1500万的贷款，但是被银行拒绝了。
这给了我们一个启发，人民法院能不能把涉诉信息及时地提供给金融机构，便于金融机构在信息对称的情况下，全面、精准地评估企业信用风险，再决定是否继续给企业提供贷款，支持企业生存发展。
基于这样的设想，我们对数字模型进行迭代，通过数据的自动采集和实时更新，向金融机构推送小微企业涉诉的关键信息。金融机构经过授权可以在线申请取得这些企业的涉诉信息，帮助他们精准评级。这项工作实施之后，有效地帮助了很多小微企业。根据我们的初步统计，大约有2000余家的小微企业获得了20余亿元的贷款。
守护小微企业的“小而美”
主持人：你为什么如此关注小微企业这个群体？
陆淳：破产工作实质上叫破产保护工作，它致力于保护债权人的合法权益，挽救“诚实而不幸”的债务人，通过债务豁免和信用修复来释放社会生产力，促进社会的良性发展。因为这项工作，我们经常跟工商联接触，跟企业家有沟通交流，以此了解企业家群体以及他们的需求。
在中国的经济结构里，民营企业对经济的贡献可以用“五、六、七、八、九”来概括，也就是贡献了50%以上的税收、60%以上的国内生产总值、70%以上的科技成果、80%以上的劳动就业、90%以上的企业数量。
而在民营企业中，九成以上是小微企业。所以，我们说，小微企业“小而美”，它使我们的经济具备了多样性和灵活性，也使我们的社会实现了弹性增长，它是我们创业就业的主要领域，也是财富增长的关键引擎。但同时，这些小微企业又是“小而脆弱”的，很容易受到宏观经济和金融危机的冲击。我们曾做过一个抽样分析，在受理的破产案件中，80%以上的企业是小微企业。
也正是因为这个原因，我们会对小微企业予以更多的关注，希望从政策、机制上给予它们更多的支持，帮助它们在市场经济的大潮中坚韧地成长和发展。其实，小微企业就像是市场经济大海中，一座座微光闪耀、鼓舞创业信心的灯塔。特别是在当下的经济形势下，这些坚韧的创业者，会给人们带来希望与美好。
主持人：所以要保护好它们的发展路径。
陆淳：确实。
经验法则≠经验
主持人：你写过一篇文章——（ 点击查看详情）。在文章中，你说要“运用好常识、常情与常理，去了解并发现案件事实，才有可能让人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义”。你为什么特别强调常识或者是日常生活经验，在断案中的重要性？
陆淳：到了现在的年龄，我可能会对工作有更多的思考和总结。这些年，我带教了很多年轻法官，他们有疑难复杂案件的时候喜欢邀我加入合议庭。每当我们攻克下这些案件，他们就会说：“案子是靠人办出来的，谢谢您让我们少走了弯路。”每到这时，我就会想是什么支持我从一团迷雾中找到破题路径的？
与此同时，我会跟专家学者们有更多的沟通和交流，在理论上向他们汲取经验。这时候，我也会思考，作为一名实践工作者，我们和理论工作者的差别在哪里？差距在哪里？
思考之后，我觉得是经验，是对生活的理解。这种经验会支撑法官更好地洞悉事实，在事实和法律的联接之中，准备好司法三段论推理中的大、小前提。
主持人：你能不能通过一个具体的案件，给我们解释一下，这种常识是如何发挥作用的？
陆淳：在买卖合同纠纷中，我们经常会遇到，当事人之间先签订一个框架协议，约定买受人向出卖人购买某些商品。但是，这些商品的名称、品种、数量以及价款的支付期限，都是通过下达订单的方式来具体约定的。一份框架协议下面可能会有几百份订单，这个交易看上去好像很琐碎、很麻烦，但它的背后，其实是买受人控制成本、提高现金流的一种管理手段。
理解了这样的商业安排之后，我们再回过头来理解一些合同的条款，就会更加的清晰。所以，对于法官来说，理解案件背后的生活，能够更好地理解当事人的行为，理解当事人的缔约目的，理解当事人的商业逻辑。
主持人：很多看起来很复杂的合同条款，或者商业行为，其实最终要找到这个人在日常生活中的一些最朴素的诉求。
陆淳：只要他们不做法律禁止的事情，法官就要尊重他们的考虑，要尽可能地为他们事先的这些利益安排，给出合理的解决路径。
主持人：有些时候，在生活中，常识是很容易被发现并且被理解的。但是，在一些案件中，它往往会隐藏的比较深，无法一眼从某些材料或者某些表象上看得到。这个时候，要怎么找出它背后真正的常识逻辑？
陆淳：我们法官要运用的是经验法则，而不是经验。因为经验和经验法则是有区别的。经验，可能是个体的经验，往往有自身的主观局限性。而经验法则会上升到众人的认识，是一般性的、规律性的认识。对于法官来说，要运用一般性的、规律性的认识去判断案件。这种一般性的、规律性的认识就是常识、常情和常理。
比如，对于同一件事情，不同的人有不同的看法，这就是个体的经验。但是，我们说太阳东升西落，根据太阳升起的位置判断时间，这里头就运用了经验法则，运用了常识、常情和常理。对于法官来说，在办案过程中，要不断地积累常识、常情和常理，保证自己的裁判符合社会公众的一般认知，能够为社会公众所接受
敬畏和热爱法官这份职业
主持人：我们在主持法治节目的时候，经常会说一句话，“某某问题可能还有待法规的进一步完善”，或者“还有某些立法上的空白”。但是，我注意到你讲过一句话，“以有限之法条丈量世界之无尽”，这句话怎么理解？
陆淳：法律是高度概括、相对稳定的，而我们的社会生活是丰富多彩、奔涌向前的。对法官来说，不规则的案件事实涵摄到高度概括的法律条文之下，是一个非常充满挑战性的工作。“以有限之法条丈量世界之无尽”，其中，“丈量”这个词就是来描绘法官在工作中，在事实和法律规范的双向解明过程中，思考权衡、反复斟酌的审慎态度。这句话表达了我对法官职业的敬畏和热爱。
主持人：获评上海法院先锋标兵，你身上的担子可能又重了一些。你怎么规划未来这段时间的工作？
陆淳：我觉得，还是要一如既往地敬畏和热爱法官这份职业。
首先，是对法律适用的敬畏。法官几乎每天都在解释法律。每一个法条，它的内涵外延解释清楚了，才可能准确地适用。但是，法律的解释是不能随意发挥的，而必须遵循科学化、体系化的方法，要保证适法的统一。
其次，是对当事人权利的敬畏。司法过程中既要维护当事人的诉讼权利，通过对话与沟通促进案件信息的充分交互，为法官居中裁判奠定基础，使得矛盾纠纷有一个理性化解的途径；又要维护当事人的实体权利，避免程序空转或机械司法，让胜诉者当然胜诉。
再次，是对社会生活的敬畏。现在新问题、新情况很多，我们的裁判往往是具有导向性的。因此，法官一定要关注裁判的效果，它是不是有助于生产力的发展、是不是能够维护社会的安定和谐，是不是能够满足人民群众对美好生活的向往。我想，正是这样的心态，让我得以脚踏实地的去感知世界的美好。
主持人：非常感谢陆淳法官的分享。
来源丨上海市高级人民法院、上海人民广播电台
高院供稿部门：综合处、商事审判庭（破产审判庭）
主持人：陈凯
文字整理：姜叶萌
责任编辑：郭燕
编辑：左雨欣
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