电影《镜子》
小说中有多少内容是从你的真实经验里构思的？小说中虚构的部分和真实经历的部分是几比几？这是现在我们常能听到的关于小说的讨论。
从作者的个人经历入手来理解文本，一直是阅读的方式之一，但是当虚构作品几乎被当作非虚构作品来解读、审视，当“接近社会现实”成为评判小说重要乃至唯一的标准时，小说，或者说文学本身的魅力、价值还存在吗？
在《次要人物》的新书分享会“文学与家庭之谜”上，两位写作者黎幺和童末直言不讳地提到了以上这些现象，他们担忧文学真正重要的东西不再被看见和讨论，“在这个过程中，我觉得文学被产品化了，变成一种快消品”。
对于他们来说，文学还有很多问题值得继续探索：作者是否有原创性，如何用私人的方式与公共产生共鸣，一种风格有没有得到充分的发展，如何慢慢靠近一种从未被语言精确描述过的感受……
以下是对这场对谈的部分文字整理：
文学与家庭之谜（节选）
黎幺 x 童末
小说中多少内容来自现实，
这个问题重要吗
黎幺 为什么大家在看小说时，会把小说内容理解成作者的个人经历？我觉得这个现象挺有意思的。第一人称的文学作品与自传还是有很大的区别。我写小说的时候，更在意的是一种公共性体验，而不是特别私人化的东西。我相信我写的多数内容是一批人的共同经验，而不是我的私人经历，小说与我的经历还是有很大区别的。
我在小说《父亲或奥德赛》中也讨论了这件事，叙事者因为不完全了解他的父亲，于是虚构了他父亲的经历。在《奥德赛》里，奥德修斯的儿子忒勒玛科斯对于奥德修斯的经历也是一无所知的，因为当希腊联军攻打特洛伊时，他还非常小。他唯一真正见证的就是他的父亲像一个乞丐一样回到了家乡。所以他所了解的父亲，很可能也是虚构的，也许是那些当年跟他父亲一起去征战的英雄虚构的，也许是他自己虚构的。所以我想要塑造的是一个所有人都可能有体会的文学形象或文学意象——“父亲的沉默”或是“沉默的父亲”。这里既有关于家庭关系的思考，也有一部分是与家庭无关的思考，即两个生命到底在什么程度上能够互相理解。
还有，父亲习惯性的沉默，对于孩子而言到底意味着什么？在一定程度上那意味着整整一个时代，我们都没有办法去了解和理解。我在写的时候，经常会想到这件事：时代其实不是特别均匀的条带状的事物。“代沟”意味着有很多个时代同时存在于不同的人身上。我们的父辈、我们自己、我们的孩子，哪怕我们生活在同样的时空中，我们的精神、我们的心灵是在不同的时代作用下产生的。
电影《南方》
童末 现在的读者阅读小说时，总想知道作者的真实经历和作品中虚构的部分是几比几的配方。以前我不太会听到这样的提问，包括跟同样是创作者的人交流时，一般不会从“你小说中有多少内容是从你的真实经验里构思的？”这个问题开始，或者非要去问作者如何从真实经验中创作了这个作品，好像这里有一种因果逻辑或者可以复制的东西。就我自己的感受来说，我发现大家对于文学作品的阅读能力，好像真的退化了。
去年我写了一部短篇小说《小心回去的路》，其中用了一些我父亲的真实经历，他以前是个军人。有一个朋友，他也是一个蛮成熟的小说作者。他看完这篇作品很感动，开始跟我聊我的父亲，还聊起他父亲的沉默和一些不被理解的父权制的东西。我后来无奈地和他说，这其实是一篇小说。我不知道为什么，好像连我们的同行都会混淆写作者的“亲身经历”与“经验”，大家都会从非虚构的逻辑去把创作“还原”为素材。
你的亲身经历和你的经验，这两个概念是非常不一样的，虽然在英文里都是一个词——Experiences，但是我觉得在中文里是有区别的。“经历”可能是你亲身经历的一件事情，你所有的感官、你的意识都在场。但是“经验”有一手经验、二手经验，写作者可以借用这些经验，甚至我们的阅读也是经验的一部分，而不是说你真的要如同你读的作品里那样活过，你才可以进入作品。
这些本来应该是常识性的东西，现在又要回到原点去讨论，我自己会感到一种疲惫，因为在这个过程中，关于作品真正的特异之处、关于作者原创性的讨论，被一步一步推迟了。
电影《乡愁》
文学作品应该无法被概括
但现在很多作品特别容易被概括
黎幺 我觉得很多读者可能没有细想过自传和第一人称小说的区别。有一种阅读方法是从作者的个人经历出发去解读作品，这是没有问题的。但是第一人称的小说，它是小说，如果你过于在意创作者的个人经历，可能会偏离创作者的意图，就没有办法进行一种文学性质的沟通。
你刚才说从非虚构的视角来看虚构的作品，对于作者来讲意味着什么？对于传统的文学读者而言意味着什么？从作者的角度来讲，我觉得这是一种挺严重的对写作的削弱——有很多作者，要靠文学杂志生存，一些文学杂志会偏好写当代现实的小说，那写作者写这些内容就更容易发表，所以很多作者就把自己的题材收窄到这个层面了。他们会通过自己的写作去塑造一个公共形象，写作好像变成次要的了。
我非常反对一些标签，类似于“小镇青年”“小镇做题家”“东北”“南方”，我觉得这些标签对于作者来讲没有任何意义，甚至对于文学评论而言也没有任何意义。但现在评论家们除了用这种方式去识别作者之外，好像什么也不会了，我觉得这个事情挺奇怪的，在我们这块土地上特别明显。
童末 这些标签貌似有一种专业性，比如说“地域写作”或者从某种阶层出发的写作，这些是社会学概念，但这些社会学概念是以一种强势的方式进入文学的，我觉得它是伪专业性的，就好像不借助一些其他人文学科的工具，人们就没办法谈文学了。但是文学它本来就是非理论性、非概念性的，它是一个“没有用”的东西。
文学作品是无法被概括的，但现在有很多作品特别容易被概括。这种作品对现实做了一个快速的、第一层级的转化。比如有一个社会事件发生了，或者大家共同经历了某种社会现实，这些事件具备公共意义，很多作者在不触碰红线的情况下扑了上去，将其变成一种素材对象，并马上将人们所经历的现实转化为作品。这类作品很容易被人们感同身受，因为人们会联想到某些具有公共性的事件。
但是这种转化，我反而觉得截断了事情所承载的、真正的公共意义。这类作品与现实的距离特别近，与媒体报道的距离也非常近。作者甚至没有在一个更宽阔的视野里看待这个事件，马上就产出了一个文学作品。作品跟现实的关系是反应式或者反射式的，这会削弱作品本身的文学价值。
不幸的是，现在很多作品都是这样的模式，甚至批量式生产。这些作品在进入杂志或文学评论的领域后，就进入了一个产业链条，上游完成了作品，下游就直接用同样的逻辑去产生评论。再下游就是读者，读者也非常容易理解作品，因为大家对现实都有所感受。
读者可能失去了对文学性内容的体会，读者没有去想也不太知道何种文学作品是好的，甚至价值判断已经完全颠倒了。我觉得真正好的文学作品是无法用现实逻辑去快速识别、框定的。小部分的创作者或评论者觉得文学价值非常低的作品，反而能够有很多的受众、很大的市场意义。但这个过程中，我觉得文学被产品化了，变成一种快消品。
电影《镜子》
今天的读者希望看到完全可以掌握的东西
与自身经验完全重合的东西
黎幺 我们在看一个文学作品的时候，应该更关注的是它的个性，而不是共性，但现在好像颠倒了，大家更加关注的是文学作品的共性，而不是个性。但在过往的文学经验中，我们更关注的其实是个性。
过去我们阅读的觉得很有价值的文学作品，以及世界文学范围里的文学作品，可能百分之八十左右在今天的中文环境中是不可能得到认可的，好像中文文学跟我们所说的世界文学不在一种标准里。两者的标准有时候甚至是颠倒和相反的。文学本身是最重要的东西，文学观念会变化，但是最应该被看重的东西我觉得没有太大的变化，那就是一种风格的充分发展，我觉得这始终是文学的阅读者应该关注的东西，但我们今天讨论文学时，确实很少有人会讨论这一点。
而且，我觉得在任何一个时代，文学都没有这样的公共地位，也许有一些时代有，但是绝大多数时代是没有的，只有极少数的时代，大家也许真的把文学的表达、文学的风格，以及文学在一种语言中的发展，看得非常重要。我们每次经历过那样的时代之后，总有一些文学史的撰述者会回溯和总结，似乎文学在一个时代的精神史中占据非常重要的地位，但这可能是文学史这种书写方法带来的错觉。
绝大多数时代，包括我们这个时代在内，也总有一些写作者不会甘心，即便在被规定的、被约束的范围里，他还是更加在意风格的发展，在意他如何用自己的方式梳理和面对所有的经验，并把它传达出来。他更在意的是怎样去慢慢地靠近一种从来没有被语言精确描述过的感受。我认为总会有人更在意文学的内涵，只是这些东西，即使在今天这样的场合也没有办法讨论，可能真的只能是极少数的读者在暗处去体会、感受这些东西。我始终相信存在这样的读者。
童末 你刚刚讲到的文学的公共性和私人性，我觉得不管在哪个时代，最好的作品都以它的方式与最公共的东西产生共鸣，哪怕它是以私人笔触所写，但是仍然可以穿越人为的标签，如国别、民族、语言等等，让另一个世界里截然不同的生命感受甚至穿越到那个时代。
看几百年前的作品时，我们在不一样的社会语境里，但是仍能够被其感动，是因为作品永远都是在写人，永远在写最重要、最不受时代所限的母题，因此它具备最宽阔的公共性，这种公共性是经得起时间考验的。但是在中国当代文学的语境下，作品的公共性和私人性也许反而是颠倒的。
比如，具有公共性的、值得在今天继续提问和思考的文学主题，也正是值得全体人类保存的那些最基本的价值和意义，但因为种种，在今天的环境中我们偏过头不再去看和想它们，它们也渐渐超出了此时此地的“文学”的范畴。如果你的作品在写这些问题的话，今天的读者会认为你的写作是过时的，或者没有新的东西，似乎文学是线性的，在一步一步地更新，永远往更新的地方去，像有一条预定的线路一样。如果你写一些城市中具有某些身份的人，可能很多人会有共鸣，人们觉得你写出了自己的日常生活，但我反而觉得这种写作没有太多公共价值。我也觉得很困惑，但是不能细想了，只能按照自己觉得对的方向去走。
黎幺 文学中传达的经验，应该是对于日常经验的更新或补充，哪怕没有生成新的经验，也会提供新的视角。文学有自己的视角，可是现在的一些读者似乎对文学没有期待，他们希望看到完全可以掌握的东西、与自身经验完全重合的东西，经验不需要被补充、更新。但我觉得这不是读者造成的，而是因为文学跟读者之间的互动中断了。
原来文学跟读者之间通过一些公共平台互动，但现在这种互动似乎中断了，那我刚刚提到的对文学的期待也就不存在了。
电影《牺牲》
《次要人物》
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