“事仔”在广东话中是什么含义？您的书名用的是“小人物”，展览标题用的是“事仔”，为什么？
“事仔”是我自小在香港这个环境中听到的词，我们把茶楼、餐厅的侍应叫“事仔”。似乎可以肯定，至晚在广州一口通商时期，商馆区里面的外国商人请本地男孩做boy、page或者servant，中文或者广东话里就叫“事仔”。马礼逊（Robert Morrison）的书就讲到了事头与事仔，说主人用“事仔”来称呼自己的跟班，跟着做事的人也这样自称。书名没有用“事仔”，是因为我不只讲事仔，还讲了引水人、翻译等小人物。
您在书中提到了encounter这个词，说它可能有遭遇、邂逅、应对等含义，这个词背后的意涵是什么？在展览这个语境中，encounter又是哪一层含义？
我的中文书名叫《遇见黄东》，非常强调“遇见”这个词，因为我不是特意地寻找黄东，我以前根本不知道有这样一个人。从2002年遇见黄东，特别是近年来知道更多关于他的材料，一直有一种遇见的意味在。当书变成展览，我有机会在展览这个场合遇见不同观众对展览的反应，最有意义的是有朋友听到一个小男孩问他的爷爷“boy”是什么意思。这个单词，所有学英语的人都学过，小男孩还是问了。爷爷的回答也很有意思，说大概是买办。爷爷的回答不是完全对应的，但表明了他知道一点当时的历史。他们都不太可能读我这本书，但是展览这个场合，有一些东西触发了对话，对话本身指向了对于历史的一个认知，又是另一种encounter。
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书和展览的差异是什么？
写书可以有较多的层次感，可以用不同角度反复论述我觉得需要一再说明的内容。一般来说，书较为“作者中心”，但我也会意识到读者的存在，所以写的时候心中也有读者。
我们认识世界，不纯粹是通过文字，还要通过所谓的物质文化。文字和物件都是媒体（media），无论是一个字，还是一件文物。
为什么要把《遇见黄东》这本书变成一个展览？黄东相关的很多资料就存储在博物馆和图书馆中，甚至黄东的一幅画像已经在故宫展出过，从书到展览是不是一件特别顺其自然的事情？
这个过程，可以说偶然，可以说必然。美国橡泉园林图书馆的彼得·克兰（Peter Crane）来广州这件事很关键，他提出可以做展览。不过图书馆这批与布莱克及黄东有关的材料比较零碎，比起其他档案或文献而言，量也不算多。如果不是我们带出这批材料的意义，不一定会有人有兴趣展示这些材料。
程老师的书是非常好的引子。书一出版，我就买了，觉得很有意思，想着有机会的话做个展览。那时只是一个构想，因为书不能直接贴在博物馆的墙上，这样是没人看的。
彼得·克兰到广州时，说可以借一批展品。他是植物学家，当过邱园的园长，挖掘过布莱克家族的故事，还去橡泉任职，他多年来的一个愿望就是把这批植物画送回中国做展览。
转变过程中遇到了什么挑战？
最初的题目都是围绕着植物来的，一直在修改。但是，我们是文科背景，只讲植物的话，专业度上没法同华南植物园相比。后来，我们觉得要有特色，要以黄东的视角讲故事，把他个人的经历融到世界的大背景下，可能更能引起观众共鸣。2013年，我陪同国家文物局宋新潮副局长去美国博协参加年会，年会的主题叫Tell your Story（讲述你的故事），会场到处都是讲故事的空间，给我很大的震撼。
同时，博物馆学讲“可及”，这不仅是距离上的可及，还有触及和打动别人的可及。商量来，商量去，最终决定以黄东的经历作为一个切入点。
书的内容比展览的内容多。书不仅讲了黄东，还讲了珠江口的其他小人物。展览的话，主要是黄东。展览的线头实在是多，历史、植物学、植物画和小人物的角度，都可以讲。但是，展览做出来是给观众看的，我们考虑的是怎样让观众更好地去理解展览想要表达的内容。
我们要实现从二维的书本到三维世界的转变，要把书里宏大的世界，压缩进1200平米的空间，压缩在一个半小时的参观时间里，就涉及到很大的节奏和叙事方式的改变。
黄东自述性的材料的缺失是否是一种缺憾，导致其主体性的缺位？“他者化”的史料（比如雷诺兹的画像，被作为一种异国风情的藏品展示在收藏室中），是否影响黄东形象的客观描述？如何避免将偏见代入叙事？有没有在展览中帮助观众了解这些材料并非纯粹客观的历史记录，而是折射了特定的文化权力关系？
我们做历史的人都知道，材料有就有，材料没有就没有。我在书中没有强调黄东被“他者化”的这个问题，把整个论述语气压得比较低调、平实。我不想把黄东传奇化，既不他者化，也不传奇化。黄东的材料，目前见到的，集中在那么一两年。但是，哪怕黄东没有留下一个自传式的书写，在笔记中，还是可以看到他提供知识的某种态度。他与布莱克的对话体现出他的参与，他并不是那么的“他者”。黄东留下了两个形象，一个是乔舒亚·雷诺兹（Joshua Reynolds）油画里的他，他的衣着并不是当时他这种身份在广州的情境中会穿的衣服，手里拿的扇子也是西方女性用的；乔治·丹斯（George Dance）画的他，发型和服饰完全是西方人的模样，但画的可能正是已经在英国待上几年的黄东，倒是挺写实的。
展览中用了黄东自己的口吻，是策划展览时模拟他的口吻写的么？在展厅中怎们呈现这些的？
根据目前的研究，黄东本人没有留下任何关于他的生平的文字，我们根据历史材料模拟了他的视角写了自述，在展厅中用图版的方式展现。最开始，我们画了黄东的形象，专家在评审会上问到，我们才意识到这种做法可能会给观众带来误解，会让观众认为这个形象就是黄东本人，或者让观众觉得我们模拟出来的黄东的话就是他本人说出来的话。就此，我们跟程老师讨论，以“黄东的视角”作为展板提示词，并在展览序言进行了说明。写的过程中，考虑到黄东的身份以及展览文本的基本要求，我们觉得既不能完全用粤语来呈现，又不能用文人的口吻去写，也不应该超出黄东的时代仅仅站在今天的角度去讲，就挺难的。目前最终呈现的文本都是经过程老师修改调整的。
展览的第二幕讲到的植物远洋运输问题，从广州到英国至少要四个月时间，要从北半球走到南半球再回到北半球，本身就面临着气候的变化，长途航行中要照顾活的植物难度相当大，我们参考了范发迪的《知识帝国：清代在华的英国博物学家》这本书。
黄东自述贯穿了展览，一开始是黄东给小家伙们讲故事，后来说他在十三行当事仔时可能接触到英国人的一日三餐，像炸鱼、冷烤肉、海龟汤、烤面包、牛油等，很自然，观众是能感受到那种切合情理、又比较自然的叙述方式。
书中的第一章使用了与黄东相关的材料，而第三、四章则选用其他一些更晚的材料。在展览中，除了与黄东直接相关的“布莱克档案”的植物绘画和手稿等外，是怎么选取其他展品来展示所谓的“大世界”的？这个展览的中的“大世界”，与譬如十三行博物馆展示的中西贸易的“大世界”有什么不同？
我觉得这个展览的困难在于：要用适当的情境性文物或展品，与黄东个人经历的那个时代相对应，这样就不会犯时空错乱的毛病。但现实是，不一定能够完全对应。像我用红毛番鬼的那些书，没有明确的出版时间，写书时候可以讲明如何借用它们，有何局限。展览这么讲的话，会很啰嗦。黄东这个展览是极难做的，相关的展品是一批文献，手稿很小，植物画本身很有意义，但是数量和品种不够多，不足以撑起整个展览。
大世界，我个人的理解就是黄东从中国走向了世界，这个过程本身就是有一定代表性的。筹备展览时，有位老师说其实我们不用去纠结于怎么去呈现大世界或者大时代——一个18世纪的中国底层打工人，从中国走向了世界，并且留下了自己的痕迹，这不就是一个小人物的全球史么？
为了让观众能够了解故事背景，我们在展厅一进来就介绍了黄东遇见布莱克的广州十三行，也在黄东去到英国时讲到了当时流行的“中国风”（Chinoiserie）及英国植物收集的情况。在设计上，我们尽可能地去找一些1770年左右的图像资料，并在展厅里营造场景，让观众更有代入感。
黄东是一个名不见经传的小人物，但是他见到了工业革命后冉冉升起的英国大世界，并在英国遇到了一系列大人物，对他来说应该是一个很大的震撼。黄东从英国回来之后继续做生意，并和英国皇家学会主席约瑟夫·班克斯（Joseph Banks）也有一些交往，他对国外的见识，应当是同时期的很多中国人不能相比的。
用文字材料去做展览，其实蛮难的。
对的。以前当然也有一些手稿的展览，但是那些手稿往往是名人的手稿，观众可以看书法，也可以看名人相关的故事。至于黄东，我们连人是谁都不清楚，展品里有许多非常潦草的英文文书，我怀疑一般观众其实是很难看得进去的。
从一本书变为展览，我们不能够保证每一个观众都能获得一个相对具象而清晰的认知。展示黄东这个经历了大世界的小人物，考据非常重要。展览第三幕“远方的奇遇”设计时用了金色，代表当时伦敦的繁华可能带给黄东的印象，而这一色调来自于另一位历史学者王芳，她在第一次看到威斯敏斯特大教堂的金顶时就受到了相当的心灵震撼。我觉得这种偶然与重回很有意思。
怎么平衡学术性与通俗性？有哪些关键的展示方式有助于观众理解？
我们都尝试把书和展览变得容易理解，增强书的可读性，让展览变得通俗、容易接近，但这并不代表不严谨。比如，展览里的码头场景，用什么背景声，我们曾商量过，我指出背景音乐不能用广东音乐或者南音之类，因为18世纪这些曲调还未出现，或者至少还没发展成我今天我们熟悉的调子，最后用了嘈杂的市场叫卖声。我完全相信学术著作是有学术著作的标准和要求的，但是这不等于要写得晦涩难懂。
程老师的书是一部历史学著作，不是虚构的。对我们来说，一切时间上的延伸、空间地理的铺陈都是围绕着时间、地点和人物这三个关键要素来展开的。像刚才靖雯讲的漫长而又艰难的植物运输旅程，我们要具象地表达出来。首先是拿货，我们要展示1767年的码头场景，就结合大英博物馆、法国国家图书馆藏的图像，做了一个几乎是真人等大视角的码头包装区域——怎样拿货，怎样包装，怎样码放，都是有讲究的。最后的部分，讲黄东的一个视频放进了挂满茅草的茅寮里，是想表达我们在（穿行于）码头区后进入一个茶棚歇脚，在码头“咕哩（粤地码头对苦力的称呼）”喝大碗茶交换信息的这个空间，海风中还夹杂着黄东的故事。这个设计的灵感，来自于《滚滚红尘》里的歌词“至今世间仍有隐约的耳语 跟随我俩的传说”。这样做，会让海事馆、远航、码头等元素跟黄东的故事更加贴合。我们还做了好望角和邱园的场景。另外，展厅里有非常多的触发装置，比如十三行集市嘈杂的叫卖声，好望角的风帆船与海浪白噪音，邱园里的小船划水的声音。
您希望观众通过“遇见黄东”展览能够带走怎样的历史理解或情感共鸣？
18世纪的中国，还没走到后来我们常讲的那种波澜壮阔的“近代中国”的境地。恰恰因此，我觉得不能忽略那些好像没有经历过大波澜的小人物的经历。我希望引起的共鸣，不是大风大浪，而是日常。自拙著出版以来，我有时会开玩笑说：“我们都是黄东”。我的意思是，并不是每个人都会经历一战、二战，我们很多人的一生，就是每天活着、活着、再活着。正是这种日常的经历，更能引起人们的共鸣。关注个体，关注日常，是近年来我们做历史研究、写书和办展览共同探索的路径。
黄东其实是18世纪中西文化交流的缩影，这跟我们熟知的历史教科书上的内容不同——一般教科书上会写17世纪、18世纪是闭关锁国的时代。黄东的故事，对于熟知“大历史”的观众和读者来说，会是一种震撼。您认为在展览中，黄东的故事能够让观众对18世纪广州的跨文化交流有何种新的认识？
其实我觉得有点奇怪，大量的学术著作都不会再说“闭关锁国”这类话了。乾隆年间开始西洋贸易只剩广东一口是事实，但是这不就说明并没有“闭关”吗？何况其他贸易还用其他方式存在哩。所以，教科书为什么会把某些东西写成某个样子，使得人们从此只是记住那么一两句话，是我们历史教育面对的一个很大的挑战。
非常多的海上丝绸之路主题展，视角基本上是固定的，是宏大的国家叙事。黄东给我们一个珍贵和特定的视角——小人物的视角，有思想和血肉，非常有亲和力。我们希望观众看完这个展览以后，能够通过黄东的第一人称视角看到真实的，起码是考据过接近真实的18世纪，有一种非常独特的人生体验。
如果有可能，您会把“遇见黄东”这个展览“移植”到其他地方的博物馆中吗？比如一个北方的博物馆，会不会水土不服？黄东的展览是否是为广州观众量身打造的？
事实上，很多参观和关注这个展览的观众，并不是懂粤语的“广州人”，很多已经在广州落地生根的“广州人”，是来自各省各地的，不一定懂粤语。开展以来，我们没有听到有人对展览题目出现“事仔”一词提出异议，或对那条由一位演员扮演黄东并用粤语道白的宣传片表示反感，观众倒是觉得十分亲切。所以，我们可能不用想象太多条条框框。要“移植”的话，我也觉得不应该有问题。
文博界时常讲“以史育人”，可是，博物馆里讲述的历史，跟历史学界的研究似乎离得有点远?
其实也不是的。这个过程要慢慢来。现在的博物馆，不少工作人员是从历史系毕业，历史学本身一直有变化，这些博物馆人员的意识、理念和做法都会有变化，我们也看得到这个变化。其实展览有很多种，我觉得最重要的的是保持多元、保持警觉性，我们最容易错的是什么？展览通常都会有一些交代背景的展词，这类陈述往往没有经过仔细思考，一下笔便想当然地套话连篇。
我们其实只能一点一滴地改变。
您认为本次展览在认识论和方法论上是否带来了创新？这些方法可以如何应用到其他历史展览中？
史学界在历史观、方法论和认识论上，从20世纪初的新史学以来，已经发生了很大的变化。如何将这些变化呈现在展览当中？我们近年在学术界和博物馆界已看见很多新尝试、新现象。在历史学界、博物馆界之外，观众和读者也发生了很大的变化。因此，我觉得世界是有希望的。每个人做出的决定和行动，先是改变自己，加起来便会改变更多。就好像黄东一样，愿不愿意多走一步、多做一些，结果就很不一样。
我们的博物馆过去强调物，然后这次我们更愿意去关注人，关注展览当中的人，尤其是这种小人物。程老师过去给我们上课，经常提到微观的历史和视野向下。中国传统的史学就是太关注这些帝王将相，然后这些小人物，基本上是不发声的，或者是基本上可以去忽略不计的。做展览的话，如果总是强调特别宏观的视角，有时候很难很好地支撑；如果从微观的小人物的历史去做，会更有意义，才可能真正被支撑起来。广州作为海上丝绸之路非常重要的始发港，2000多年几乎看不到小人物，黄东很幸运。历史上有各种各样的小人物，如果博物馆能够以这样的视角去做一些展览，可能可以更好地构筑一个比较丰满的地域的历史空间。
未来有没有为历史中的小人物继续做展览的计划？
非常希望。我们推出小人物的展览系列之后，广州市博物馆协会说以后整个广州市都要大力挖掘这种小人物的历史与故事。这是一个比较显而易见的转向，过去总是宏大的叙事，现在是小人物。正是这些小人物，无论是冒险还是讨生活，都是本地居民生活的样貌，最终汇聚成了海上丝绸之路的精神，而这对地方、对未来都有很大的启发意义。黄东克服重重困难，携带他死去雇主的家当远渡重洋并完璧归赵，非常讲义气，说明他可以被信赖和托付，这是黄东能赢得布莱克的父亲乃至英国上流社会认可的关键，还能给当代的我们以启示。我们现在的年轻人，的确有各自的难处，身处困境之中想要破局，可能需要更多的勇气和冒险精神，就像黄东这样。
本文转自“一盏一瓶”，原标题为《访谈 | 我哋都系黄东 ，大家都系揾食嗻》。
