活动回顾：字相，亦是文学——梅国云《字·相》《我知道灵魂的来去》座谈会

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*本文转自文艺批评

《字·相》

作者: 梅国云

出版社: 作家出版社

出版年: 2024-10

《我知道灵魂的来去》

作者: 梅国云

出版社: 海南出版社

出版年: 2025-01

编着按

2024年12月19日下午，作家出版社和海南出版社在北京联合主办梅国云《字·相》和《我知道灵魂的来去》两部新书座谈会。本次座谈会由作家出版社副总编颜慧主持，参会嘉宾有李敬泽、徐则臣、舒勇、贺绍俊、余世存、彭明哲、彭明榜、谢爱友、曹转莹、姚恋、宋辰辰、王桢吉（角角大仙）等，各位批评家、作家分别就梅国云的两本新书的内容及形式进行了发言。梅国云原为军旅小说家，从2011年开始，他探索以道入文字的笔墨艺术形式，以汉字字形为基础，融合书法、绘画、哲学等进行了系列跨界创作，先后被学界命名为“笔外意象”“视觉杂文”“梅式漫字”“字的世相”等，“字相”一书便是这个系列创作的精选集。《我知道灵魂的来去》则是作家创作冲动的另一个出口，一部深刻的诗集，全书收录114首想象力勃发的、洞察当代人内心世界的诗作与精美的31幅画作，关乎宇宙、生命与人类，试图探寻存在与虚无、当下与未来的奥秘。就像很多与会嘉宾所指出的，梅国云的两本新书之间蕴藏着内在的关联，从字中看出相，从相中看出字，在一定程度上也是一个灵魂来去的过程——即，字相，另辟蹊径，通过回归文字本身的象形所指，借笔墨沟通世界本质，通过意象之外的意味，与社会建立种种关系，表达自己的在场感，从而进入大美学系统。可以说，这两本书体现了成人的幽默和孩童的天真、执着以及赤子之心。《字·相》是文字的装置，而《我知道灵魂的来去》正是《字·相》的叙述。

字相，亦是文学

——梅国云《字·相》、《我知道灵魂的来去》座谈会

颜慧

颜慧：尊敬的敬泽主席，各位领导，各位嘉宾，大家下午好！今天很荣幸在这里举办梅国云先生的新书座谈会。这两部作品，一部是作家出版社出版的《字·相》，一部是海南出版社和东方出版社合作出版的《我知道灵魂的来去》。今天我主持这个活动觉得有点难度，尤其是《字·相》这本书，它是一本特别不好分析，也是很难定义的作品，非常希望听到专家对作品的解读。首先，我先介绍到场的各位嘉宾：中国作家协会党组成员、副主席、书记处书记李敬泽，《人民文学》主编、著名作家徐则臣，评论家、沈阳师范大学教授贺绍俊，著名学者余世存，诗人、出版人、小众书房创始人彭明榜，海南出版社北京分社社长彭明哲，全国政协委员、民进中央开明画院副院长、著名画家舒勇，民主与建设出版社社长、总编辑谢爱友，海南师范大学文学院副教授曹转莹，东方出版社、人民联合书业（北京）有限公司总经理姚恋，《字·相》责编宋辰辰，《我知道灵魂的来去》责编王桢吉，以及这两部作品的作者、今天的主角梅国云先生。

李敬泽

李敬泽：首先，对国云兄两本新书的出版表示祝贺！我的心态如国云兄办喜事一样，赶紧跑来道一声“恭喜”！一本《字·相》，一本《我知道灵魂的来去》，如果加在一块，国云兄穿越到殷商的话，真的就成巫了。既能认出字，由字认出相，由相又能认出字，甚至宣布《我知道灵魂的来去》，这是什么人呀！《字·相》这本书我昨天看过，在此之前经常在各种场合看到国云的字，它确实非常独特，而这种独特也包含着国云对于中国文字以及由这个字和相之间的特殊关系，确实是中国文字非常特殊的一个根基所在。如果是拼音文字、拉丁文，那就谈不上字相了。就中国的汉字来说，不是一般意义上的象形文字，汉字六法，形声、指事、会意、象形、假借和转注，象形只是其中一法，但象形是其中比较解渴的那一法。总的来说汉字作为一个方块字，作为一个有着伟大的字的造型传统文化，这个字与相之间的关系切实是一个文化中极具根性的问题。当然，国云兄也不是在做学问，甚至也不是在做传统文化的研究，更多的是他作为一位诗人、一位作家、一位特别想知道灵魂之来去的当下人，他对中国的文字的字与相之间的想象，或者他对于字和相之间重新的复形和建构，本身就是非常有意思的一件事。与其说他更学术一点，倒不如说他靠艺术更近一些。他是我们这个时代，在字与相之间建立了艺术关系的人，是这样一个诗人、作家，在这个时代作出了独特的探索。同时，放在我们的汉字文化的脉络里，也自有它的意义。汉字文化或者说汉字从来就不仅是一个表意的符号，它同时也一直是审美的对象，至少在中国人的思维里是一个由人到字到世间万物的构造的中介。正是在这个意义上，字和相的关系就不是有一本《说文解字》就够了，或者有一本《康熙字典》就够了，或者有一本《汉代汉语辞典》就够了，而是需要一代一代的人、所有使用汉字的人，所有以汉字为安身立命的人都需要有人从这个字和相的关系中做出自己独特的思考，丰富我们对汉字的感知。汉字的生命绝不仅是在辞典中，也在使用中，也在我们一代一代人对于汉字的想象和再造的过程中。所以，国云的每一幅画既是对这个字的承入，也是对这个字的一次再造。我觉得这本身就是有意义的。对于梅国云来说这是一个艺术创造过程，对于汉字文化来说，这又是一个时代汉字文化特定方向上的发展和特定方向上的丰富。

《字·相》这本书真的很漂亮，做得非常讲究，充分体现了作家出版社的出版水平。

《我知道灵魂的来去》这本书是坐在这里时才看的，对此，我没有太多的具体想法。但《字·相》这本书，从字中看出相，从相中看出字，在一定程度上也是一个灵魂来去的过程。国云兄这两本书是非常独特的。世界上的文化都有自己独特的路径，选择了别人都不会走的路或者是没有想起来走的路，我想我们面对着这样一个独特的书写者，面对着这样的独特的诗人，我觉得我们切实要进行深入的探讨、深入的研究，便于我们正视领会我们的文化、文化的根基，认识和领会我们的文化在这个新的时代丰富的可能性都具有重要意义。总而言之，祝贺国云兄新书的出版。

颜慧：特别感谢敬泽主席，敬泽主席的讲话高屋建瓴，从汉字文化、汉字六法讲到字与相之间的关系，由字至相，由相而字，直到灵魂的来去，这样的联想实在太妙了，尤其是字与相之间的复形与建构及再造，字与相之间的艺术关系，由人到字到万物以及文化的接续发展，尤其难得可贵的是还表扬了作家出版社出版的书。非常感谢！

徐则臣

徐则臣:多年前去海南，第一次见到梅国云，都是文学同道，又是老乡，亲上加亲，加了微信。我平素话少，不得已不打扰人，师友间音问疏懒，刷微信朋友圈也不太吭声。偶尔会看到梅国云发朋友圈，把一个或几个字以奇怪的书法形式写出来。我是个书法票友，但凡看见毛笔写的，就两眼发亮。但梅国云写的，我拿不准是不是书法。的确很奇怪。他不好好写字。他喜欢把字往变形处写，或者说，往某个形象里写。再者，几个字或一个词之间做空间和形象上的调整，让你理解起来更一目了然，也让你恍然大悟，哦，它们之间的关系果然如此。

因为偶然看到，我以为他是偶一为之。且我有执念，假如真有志于书法，那就需要按规矩来，从古法来，花架子、江湖体要不得。所以我以为梅国云只是兴之所至，游戏而已。但看多了，不由得不当真，况他还给这类朋友圈取了一个标题：字·相。“字”好理解，不论什么体，不管如何变形，都是字；问题在“相”。何为相？《现代汉语词典》中。提供的诸多义项，有一半与外表、形态有关。用这些义项来解释梅国云的“字·相”，大致不谬，但看多了，一旦观看也慎重起来，似乎又不止于此。相，应该有逻辑、关系，乃至更深层的意蕴生焉，接近于佛家之“相”了。由此，单个变形的字，也往往意味深长起来。

我开始有意识地寻找他的“字·相”，在朋友圈里往前翻。刚刚拿到他的《字·相》新著，更是系统、规模地研读一过。毋庸讳言，有些变形和处理失之简单，是小的聪明，比如“化蝶”，化和蝶二字都被简单地处理成了蝴蝶状；比如“观沧海”，把海字写得沧桑枯涩，“海”因此成了“沧海”，巨大的“海”前有一个篆书繁体字“观”，“观海”等于“观沧海”。但有些“字·相”却极为悠远，是大智慧。比如“祭祖”：两个字都是篆书，祭字粗大切近而隆重，祖则细小又淡远，尽管梅国云让祭下祖上，在旁边又写了一行字，“慎终追远，明德归厚”，但总觉得，不止这些。整个“字·相”是多解的，两个字简单易搭配，复杂性就出来了，胜过千言万语。再比如，有很多小的“人”字组成的一个大的“人”字，题为《具体的“人”与抽象的“人”》，同样让人思之良久，浮想联翩。

另外吸引我的，是一些试图从词源学或者发生学角度来解释字词的努力。

还是“人”。有一个题为《人的能量图景》的似图还字的“字·相”，混茫的灰暗背景中，既如闪电又像阳光下浮光跃金的河流一样明亮的人字贯穿整个画面，确实让我们感到人乃立于天地之间、汲取天地灵气的万物灵长。这是一个生动的人的“创世纪”。

空。把“空”字写成了一个心宽体胖的僧人打坐的模样，既是字也是画。从词源学论，空字肯定不是这么诞生的，但如此形象地改写，我们日常生活中理解的“空”便一目了然了。

有幅“字·相”关于席琳·迪翁，我也喜欢她的歌，所以格外关注。梅国云把“席琳”二字写成埃菲尔铁塔形状，铁塔的基座是密密麻麻的、由下往上也是由大到小的一段文字：“迪翁是2024年法国巴黎奥运会最耀眼的王者七月二十七日开幕式上一首《爱的颂歌》征服了全世界观众当她出现在埃菲尔铁塔的二层阳台时……”既是一次现场图景的还原，又是一个关于席琳·迪翁的现场文字报道。别致且有趣味。

这样的“字·相”很多。可解读处也甚多，但三两句话似又说不清楚，回头看见《字·相》封面上的一行字，甚觉恰切，征引之以为结论：字相，另辟蹊径，通过回归文字本身的象形所指，借笔墨沟通世界本质，通过意象之外的意味，与社会建立种种关系，表达自己的在场感，从而进入大美学系统。

舒勇

舒勇：我觉得这本书特别漂亮。好久没有文本艺术这种感觉了。现在好多艺术方面的书没有可阅读性。而这部书会让人产生联想，会让人产生阅读兴趣。字和相是一个内在与外在的关系。刚才敬泽主席说更多的是靠近艺术，我很赞同。这本书不只是书法作品，而是观念作品。艺术的核心是生产观念。中国文字源自象形，象形是汉字的基本特征。随着时代的发展，我感觉文字象形的这一特征越来越式微，而我们却没有办法在书法或者日常书写的文字里面追溯象形。我觉得国云能够借助它的艺术创作，把文字的象形理念重新直接的、观念的呈现在我们面前，这其实是对中国优秀传统文化的弘扬，也是一种创造性转换、创新性发展。它一定会脱颖而出。把这些作品放到全国美展或者是全国书法展，我想我最关注的就是这些作品。他的作品在众多传统的艺术中突破技术，一下子跳出来，正是源自于作品的观念属性和思想属性。当我们再把它放到人工智能的语境里看时，你会发现这些作品会起到承上启下的作用。在新时代技术革命之下，尤其是人工智能、生成式人工智能的出现，一瞬间颠覆了我们的创作思维、创作观念或者是创作手段。因为生成式人工智能的创作和原来的辅助创作不一样，它所获得的是一种全新的创作纬度。我认为如果把国云兄的《字·相》作品放在人工智能的语境里，就是新型创作的新理念。因为他的每个作品都有很多纬度，它更多的是把“艺”的技术剔除出来。如果我说国云兄的书法水平有多么好，我想大家会说我在拍马屁，但是如果从高纬度思维来认识其轨迹就很有意思了。我们的书法不应该仅是线条的轨迹，还应该是思想的轨迹、思维的轨迹。我觉得国云兄的这些作品把思维的轨迹呈现得非常直接，非常有意义。如果把这种思想、思维轨迹运用到人工智能的创作里，我觉得对于人工智能的艺术创作极具挑战，这是不得了的事。我经常跟大家探讨，在未来的艺术语境和文化语境里，我们的传统艺术应该怎么走，走向哪里？国云兄从这点给了我们很多启示。好的书法作品，看到的应该是大的空间构造，不只是线条，还有思维、观念。如《字·相》中柳树的“柳”字，已经不再把这个当做书法的线条，而是生命力的涌动。如果作者没有对生活的热爱和敏感力，是创作不出这些作品的。今天我们的书法作品越来越油滑，越来越程式化，大家都不想看了。再比如《字·相》中的“手机”，你看到后会会心一笑，马上感觉到手机长在手上了，分不开了。这个“空”字，我看到的是极高纬度的创新。

我觉得《字·相》是当代最好的艺术文本。当今天印刷品越来越稀缺的时候，这些印刷类的书怎么把它转化为艺术作品，非常值得研究。收藏不是买一本书，而是买一个艺术品回去，我觉得这本书最具有这样的前沿条件。这部作品本身的组合非常有意思，在传统印刷的纸质越来越少的背景下，我们用什么理念把这个书做成艺术作品跟大家进行沟通，在阅读中获得新感受、新体验，这部作品给了我们很好的回答。我隆重的邀请国云兄到我那里做个展览，带着这些书一起用展览的方式呈现思想。

颜慧：谢谢舒勇老师。刚才舒勇老师也说了，汉字是始于象形，在几千年的发展中，象形的意味在减弱，象征的意味在增强。梅国云老师的《字·相》让象形和象征的意味兼而有之，相辅相成，尤其是刚才舒勇老师提到把《字·相》放在人工智能语境里，有一些新的启迪和现实意义。

我们是不是可以先请梅老师阐释一下自己的《字·相》，这样大家聊起来更有的放矢一些。

梅国云

梅国云：我自己为什么会倒腾出这样一种书写形式，这大概来源于信息技术的发展。2010一2011年，那个时候微博是很火的聊天工具，我注册以后，有几件事在腾讯引起很大反响，随后自己也成了大V。2011年春节前，我午觉的时候就想到当年在陕西过年回老家坐绿皮火车一路上没有座位回家的情景。尽管回家的心情既迫切但也很无奈。就在这样纠结的情感下，脑海里忽然就呈现出“回家”两个字。“回”字就像望眼欲穿，还有一种车轮滚滚的感觉。“家”就像故乡亲人在盼望游子归来团聚。这个作品发上去以后，当时在腾讯微博引起了非常大的反响。大家知道，中国的春运，是人类每年都会进行的一次巨大的迁徙运动。当时，无数的人在路上，无数的人正准备回家，还有无数的亲人在家乡盼望，所以在微博上引起了很大的反响，各种评论铺天盖地。从此以后就经常把一些胡思乱想后的字发到微博，使得影响力越来越大。当时这个东西不叫字相，网民称之为笔外意象。2017年，南京大学邀我做了一次笔外意象展览，研讨时，有个学者把它叫做梅式漫字。说西方有漫画，你这个应该是属于漫字。再后来有网友和这位教授说字相更合适一点。我自己在创作过程中也有一些感悟，汉字是以字为中心的，“五四”以后，受西方影响，中国掀起白话文运动，文字中心慢慢让位于语音。我们的人文始祖发现汉字，是不可思议的事。依类象形，汉字把这世间无论是看得见还是看不见的，都能描绘出一种形态。仓颉造字后，天雨粟，鬼夜哭，龙潜藏。天雨粟，说明这事把老天感动了，他为了奖赏人类，就下起了粟。而鬼和龙本来是人看不见的东西，可是它们自己都觉得无处遁形了，一个吓得在哭，一个吓得躲了起来。把汉字领悟透，还有漫漫的长路要走。如果我是上珠穆朗玛峰的，可现在却才走到西藏的边缘。我还是想听听专家们的意见，期待听到更多的建议。

颜慧：谢谢梅老师。接下来继续听各位专家学者的意见建议，有请贺绍俊老师。

贺绍俊

贺绍俊：很高兴参加这个会，这是一个很特别的会，因为国云给我们分享了一个很有独创性的特别的作品。我专门说《字·相》，《我知道灵魂的来去》这本书刚拿到手，还没有看。

《字·相》是一个很有意义的尝试。它的尝试有什么意义呢？我觉得这是国云为文学思维方式拓宽空间的尝试。刚才听国云说他创作的缘起，说最开始是2011年微博很火的时候，可能有了这样一个平台，我特别注意到你说的第一个“回家”的创作，你的脑海里呈现出回家的情景，所以，你就写了“回家”那幅作品。我们今天就面临着一个图像思维、视觉思维的冲击。人工智能高科技迅速发展，我们接受信息获得知识的方式也发生了重要变化，特别是年轻一代，可能不是从书上接受知识，更多的信息来源是手机等自媒体，而且画面很重要，图像很重要。在我们这个时代图像思维、视觉思维有取代文字思维、语言思维的趋势。图像思维有它的优势，强调感性、直观和非线性，更加注重整体和综合的观察，能够捕捉到事物之间的关联和相似之处，有助于形成直观的认知和创造性的想法。过去我们文字思维、语言思维特别有优势。文字思维、语言思维是最具逻辑性的思维，是有理性功能的，所以，过去我们老是强调理性高于感性，因此，文字思维、语言思维要比图像思维更高级一层。至少在我的学习中有这样的印象，图像思维、视觉思维基本上是停留在感性层次。但后来发现图像思维和视觉思维同样具备理性功能，甚至一切思维活动特别是创造性的思维活动更离不开视觉意象。所以，我特别注意到国云讲的脑海里呈现出的画面，这就是视觉意象，我们的一切思维都离不开视觉意象。我觉得国云的这种尝试就是将文字转化为视觉意象，我想把你的作品叫做视觉意象。国云将物象转化为一种视觉意象时，同进也将自己创造性的想法赋予了其中。就如你说的，你想到回家的场景，对这个“家”、对整个传统文化的理解，这一切创造性的想法都融入到了视觉意象中。所以，我们观赏你的作品时，在看过去文字内涵的同时也获取你的创造性的想法。那么，文字内涵和创造性的想法又是相互依存的，这是我的一个理解。所以，我觉得你这个完全是追随着时代的一种尝试，探讨了时代思维方式的变化。

另外一点，我觉得你的这个尝试又是一次文化返祖的行动，回到了我们的祖先那里。图像思维、视觉思维是人类最古老的思维方式，它比语言思维尤其是文字思维要更加早。古人图象思维的痕迹就留在早期人类的岩画、壁画之中。岩画、壁画上的图形有的就是古人类的思想符号，是文字的雏形。为了提高记录和传播效率，我们可以想象，那时候就是用这样的图形、具象的文字传递信息的。古人为了传递信息效率更高就要修改这些符号，让它变得更加简洁，这样才能够在短时间内能够更快的掌握一种书写和表达方法，所以要将具象的图形简化，于是图形就被逐渐简化为一种象形文字。文字沿着简化的路子一直走下去，就有了今天的抽象化的文字。我觉得国云这个尝试是一次文化返祖行动，也就是说，国云是在文字由具象向抽象不断进化的路上逆向而上，追溯到文字最初的具象化的形态，挖掘出文字本来所包含的图像思维和视觉思维。其实我们的文字最初包含着图像思维和视觉思维，只不过是在不断的抽象化的路上图像思维、视觉思维被掩盖了。所以，国云的尝试既具有当代性，又具有传统性。它的当代性追的并非无根之木，这种跟随时代向前走的尝试，背后是有源头的，是与远古的文明相呼应的。所以，我觉得这种尝试很可贵。虽然从著作的效果上看更像艺术，但是，国云的初心是回到文学，就像是这个标题：字相，亦是文学。这也就是我为什么说你这个尝试，是为文学思维拓宽空间。我们今天的文学怎么发展，未来的文学形态是什么，其实可以完全展开想象去设想。文学绝对是多种多样的。把文字印在纸介上的形态，是基本形态。但是，今后的发展也可能是图文相结合的形态，更多还有一些泛文学的形态。所以，以开放的理念面向未来，未来可能会有很多种形态。我觉得国云的尝试，让我们的文学空间更加宽广了，更加能够接纳时代的变化，能够把时代先进的东西、进步的东西、文明的发展都吸纳到文学中，所以，这种形态对我们作家来说都是很有启发性的。

颜慧：谢谢贺老师，贺老师认为字相艺术是拓宽文学空间的一种有意尝试。他提到字相是文化返祖的行动，我也特别同意贺老师讲的这些。我们文字诞生之初就有着强烈的图形表达能力。我们刚拿到初稿时，就看到梅老师的字相有特别多的联想，有幽默，还有孩童般的质朴和纯真，常常让人会心一笑。如果把字相跟他的解释和说明对照起来看更有意思。比如说“圆”字，后面写的是“心圆满才真圆满”，这个“圆”字有点像我们流行比心的感觉。比如说“宽”字，他写的是“心宽路宽”，这个字里面有笔意也有绘画，特别有解读的空间。

余世存

余世存：感谢海南社请我来参加国云兄的《字·相》《我知道灵魂的来去》作品座谈会。看到《字·相》之后，才知道为什么要请我，因为我也研究过汉字。《字·相》的排列方式是按照一年24节气的排列打开的，他把100多个汉字放在一年时间的流转中，非常有意思。当时我读到这本书感觉里面有很多好玩的、令人启发的东西，我很快就找到了跟我名字相关的两个字，一个是“存”字，一个是“余”字，解读都蛮有意思。目前文明介质已经转向了移动互联，在这个转向的过程中，我们的语言正在跟文字发生分离，没有想到国云兄讲缘起的时候也印证了我的思路。十多年前，微博兴盛的时候，那么多的作家、学者一度到那里，认为自己在进行文字语言的创造、创作和表达，但是，没有想到这个新的媒介越来越脱离文字。国云兄在那个时候对汉字有这么敏锐的记忆和想象，非常有意义。我们的文字在很多年以来，一直处于被审判的状态，汉字在拼音文字的比较之下，貌似影响了数字化进程。后来我们发现汉字本身并不是完全是象形，刚才敬泽兄也说了这个意思。

从主体来讲，汉字也是一种表意文字，我以前学过考古，对一画开天这句话的表述印象非常深。为什么伏羲能够一画开天，那个一画无论是竖起的一根杆子还是横在地上的一根杆子，它绝对不是一个象形的符号，而是一个沟通天地的符号。所以，一画开天，你说它是象形吗，肯定不是，它应该是表意的。我们中国人靠一根杆子就可以沟通天地，甚至从一根杆子出发，创造了万千的汉字，这就是汉字真正的源头。所以，汉字说到底是沟通天地的。我们在对天地的观察和表述当中，有了一种意，把它做成了一个符号，最后演变成了汉字。所以，汉字无论是六书形态还是象、术、艺、礼，象形文字和英文都不能做比较。我们的文字不仅是表面上呈现的象，它其实藏了很多信息。中国人读取了几千年，当代人也在不断的读取它，从它那里得到慰藉、得到安慰。比如说，我们每个人的名字本身就伴随了我们一生，给了我们很多的希望，很多的启迪。就像刚才敬泽兄解读彭明榜和彭明哲两位老兄的名字一样，“金榜题名后明哲保身”，多有意思！每个汉字里面都藏了太多的信息。古代文字属于精英阶层，现在我们普通人都参与了汉字的解读。前些年流行成功学、管理学，我们读了那么多的心理学、管理学的书，如果我们认真研读汉字，可能这些汉字提供的心理学、社会学、管理学、哲学的内容，都不亚于任何一部。所以，我觉得国云兄能够从汉字中找到自己跟这个世界连接的特别有意思的方式，这是非常好的。很多人写了一辈子的书，写到最后都不知道自己跟这个世界究竟有什么关系，我觉得国云兄找到了文字的根，通过对这个根的解读寻找到了跟这个世界的关联。我觉得他可能有了这些东西，后来才写诗，写《我知道灵魂的来去》可能更有底气，更有信心了。这是对国云兄的祝贺。

国云兄对字相的解读文字，非常有诗人和艺术家的直觉。比如说，我的名字这个“存”字，他画得非常有序。第69页，他把“存”字比喻为没有不变化的事物。这是非常有意思的，这个象抓得非常准。我记得很多年前，我还没有孩子的时候，有一个研究汉字的人跟我说，你肯定会有孩子，因为你的名字“存”字里就有“子”。我说汉字还可以这样解呀。每个人对汉字的解读都会有自己的一种解法。国云兄对“存”字的解读，关键字眼是“变”，太有意思了，他让我想到了六月的天，孩子的脸，说变就变。从事物发展变化规律来说，“存”当然不可能永久，这就是变的意思。在西方，无论是英语还是德语，对于存在是有深刻阐释的。西方人说你只要存在，就是你存在的样子，这是西方哲学的理解。我认为这样是不够的。如果他们理解汉字，看到“存在”会得到另外的启示，比如“存”就是变，“在”下面是土，跟存的意义不一样，一个是土，一个是子，子代表变，土代表化，它是潜移默化的，跟“存”说变就变不一样，所以“存在”在中国人的眼里就是变化，我们读易经其实就是看变化规律。这是我跟大家分享的心得。

我刚刚看了国云兄的诗，写的几乎像是一个人。比如，他跟彭总两个人是朋友，正在聊天，突然共同启发了一个场景变成了一首诗。这让我想到，有的人靠思想写诗，有的人用文字写诗，我觉得国云兄是在用语言写诗。他的语言能够结合当代人共同的经验，这是一个重要印象。有的人用文字写诗，可以规避话语，不会受这个时代话语的冲击和改变。但是，国云兄的胆子非常大，敢于在他的诗歌里用类似于手机这种当代的语言入诗，这是一个很有趣的现象。我们说，用语言来写诗，可能要注意到它的时代意义和时代性。把这本书拿到100年的诗歌史上，特征就非常的明显。我很喜欢国云兄能够在生活中出口成诗，这是一个很了不起的能力。这可能来源于字相的基础，所以，写起诗来得心应手，而且自信满满。说到一百年中国新诗，我原来有个看法，三年前，我对赵野的诗讲过一个观点，我说中国的新诗走了一百多年的路，有点像中国古典从诗经楚辞时代走到了魏晋南北朝，把这几百年的历史走完，然后来到了初唐。当时，我称赞赵野的诗是初唐的，我说我们的新诗是在呼唤盛唐更多更好的诗篇。我认为国云兄这样的当下创作，也应该参与这样的中国新诗的历史性发展。我觉得国云兄的诗有很多更贴近于汉魏的味道，很不错。

颜慧：谢谢余老师，余老师从汉字文化的历史传承拓展解读字相艺术和世界的连接方式，而且也解读了梅老师诗歌作品的语言风格和时代性。非常好。下午有请明哲老师。

彭明哲

彭明哲：非常高兴参加这个会，首先，感谢作家出版社。去年年初，我社出了梅国云先生的诗集《窥一眼虚空的未知》，当天的分享会是在彭明榜兄的雍和书庭做的，效果也非常好。大家对虚空，对未知做了很多的解读。去年，梅国云先生还出了一部文创书《字相》，那个文创书的体量比较大。在海口的发布会上，韩少功老师说，梅国云不知道哪来这么多问题，问天问地问时间问历史问未来问AI问手机，这么多奇思妙想。让我们出版人感到欣慰的是，梅先生在这之后的一年半的思考过程中，回答了很多未知。

《字·相》这本书，相，既是一种实实在在的相，也是一种观察，一种思考，所以，我认为它不应该叫做书法艺术。我同意贺老师观点，它是文学的一种表达。书法是有法度的，如何创新，面临着巨大的挑战和难度。《字·相》的出现，不但给文学界带来了影响，也给书法界、艺术界带来了影响。

回到这部诗集，梅先生的诗关注当代，但着眼的却是人类和宇宙的终极。新诗百年，无论是选题还是技法，已经有了一套体系。写的对象无非都是庸常的物事，而像梅先生这样，从眼前的事，去关怀无尽的未知，构建他自己的一套世界观，是非常难能可贵的。我们是谁，从哪里来，要到哪里去，谁都在思考，但是用诗的形式来回答，而且用一部诗集来回答，可能还没有过。这是这部诗集的独到之处。作为一个出版人，我愿意为夜里睡不着觉的、焦虑着、恐惧着灵魂归属的人做点事。

颜慧：谢谢彭总，彭总为今天的活动做了大量的工作，特别感谢！接下来有请另一位彭总。

彭明榜

彭明榜：这是昨天晚上姚恋给我派的活，但是我没有看到书，一下子有点局促。我觉得无论是《字·相》，还是诗集，一个是形象，一个纯粹是文字。我从中看到了梅国云先生内心的东西。从字相到诗文，我看了他的心相。令我感动的是，梅先生那颗心特别年轻，甚至有一种复归于赤子之心的童真。无论是他写出来的字，还是诗歌，给我的感觉有点像向大人问十万个为什么的孩子。而且很多时候他是自问自答。总体来看他特别敏感，对所有的日常的事情、遥远的事情都很敏感，所以才有那么多的问题，才会有那么多的字相去表达。字相有点像漫画，他用字的形状达到了漫画的效果。从文字表达的角度，很多人都在探索，在这样的时代，怎么更有意思，怎么把书法写得不是匠人字，写得能从书法里看到一个人的思想、情绪和心理，我觉得梅老师正是一个探索者。他对社会方方面面都在思考，而且是以一种比较童真的方式表达出来的，非常有意义。我看到他那个开会“会”，用那么多“会”组成乌龟的形状，这里既有成人的幽默，也有童真的淘气，在觉得挺好玩的同时，又引发了人们深刻的思考。里面有很多具象和抽象的表达，就像是同时用左手和右手在表达两个东西，一方面是漫画式的，一方面是抽象式的，都挺好。就我个人，更喜欢抽象一些的作品。

梅先生的诗集，一直在追问灵魂、追问宇宙、追问世界、追问生命，特别难得。现在很多人不追问了，梅先生整部诗集都在追问。尽管有那么多追问，并没有感觉到焦虑。很多人越是追问，越有疑惑、迷茫，甚至焦虑。可喜的是，在梅先生的文字里面，不仅没有读出焦虑，反而看到了一种从容、平淡。一个有着丰富社会阅历的人，确实不容易。就像字相作品中的“人”字，本来每个人都不一样，最后被打磨成每个人都熟悉的样子。梅先生在被打磨后，仍然保存可贵的童心，令我特别感动。比如第68页，“宇宙也不会长生不老……如果可以投胎，是何等壮观。”多么有趣！一首诗这样写容易，如果一部书都在追问同一个主题，就不容易了。如果不是经常思考这样的问题，如果没有赤子之心，根本写不了这样的主题诗集。这部诗集是我看到的无数诗集里面最有特点的。我不写诗，作为一个编辑，主要是出版诗歌，从这个角度上说，我认为，梅先生的这部诗集的价值，首先是主题很独特，还有就是他的赤子之心。这部诗集，抒情的东西很少，体现的都是哲学，但是讲哲学又不晦涩、生硬，还能读出一种诗意，这种诗意时不时又掺杂着童真，从童真里面又能看到神性，这是我刚刚拿到诗集的初步感受，再次祝贺。

颜慧：谢谢彭总，他刚才讲到成人的幽默和孩童的天真、执着以及赤子之心，我觉得这用来讲《字·相》和这本诗集同样适合。接下来有请给我们提供场地的谢总。

谢爱友

谢爱友：无论是字相还是诗歌我都是外行。我们民主与建设出版社，属于中南传媒，今天能有这样一个机会请到这么多老朋友和著名作家、学者来到我们这里，感到非常荣幸，在这里表示热烈欢迎！

作家出版社和海南出版社是出版同行，是我们学习的标杆。今天刚看到书，无论是《字·相》还是诗集，这里有很好的融合和创新。文字和图象的融合，开拓了文字和视觉艺术的界限。我原来在湖南美术出版社工作，看到这本书，马上想到我们原来出版的两本书，一本是徐冰老师的《思想与方法》，一本是黄永玉的《十二个十二月》。其实，作家出版社也做了很多黄老师的书。梅主席的《字相》与徐冰老师的《天书》，有一种异曲同工之妙。黄老师的很多画作也可以说是诗画，他曾开玩笑说，一幅画里最多写了上千字。他画里的文字也变成了画的一部分。他把图像和文字相融合，代表了一种方向。他画的是重彩水墨，看他的画再看他的字有会心的感觉。还有一个是徐冰老师，他在国际上最有名望的是《天书》。看到梅主席这两本书我马上想到我做的这两位大师的作品，跟他们的异曲同工，就是文字和图象的融合。

第二个融合是文化和美学的融合。从出版的角度是读本，不仅是视觉艺术，更多的是文化的表达，所以，我觉得在文化和美学的融合上很好。我读诗集的时候，感觉文字节奏和空间感也有画面，它与《字·相》是一脉相承的。

第三个融合是艺术和哲学的融合。无论是从艺术还是从书法的角度还是从图像的角度，我们看到的内容背后是哲学的思考，关于生和死，也有很多微观层面的东西，还有当下实时的热点。梅主席很在意用哲学的思维思考，所以，作品才能有反复体会的意味。

第四个是阅读和理解的融合。我们经常说阅读与理解，其实我们平时做的很多东西可能只是阅读，理解和阅读是分开的，但是梅主席的作品，这两者是融合在一起的。《字·相》第6页和第7页的“回家”，阅读和理解就在我的身上体现出来了。我是湖南的，外派到这边，经常开玩笑说，我每个月往返北京长沙最多的时候五趟，至少一周一趟，对我来说，每次从长沙到北京的时候，是一种做事业的心态。为什么？我们做出版，做文化，北京是制高点，到这是才可以把文化做大做强。而我从北京回长沙无论是飞机还是火车，又是渣男心态，在外面毕竟不能陪老婆孩子。我把“回家”盯了很久。我的家在哪里？其实我身体的家可能在长沙，我灵魂的家可能在北京这边。还有“鼓掌”，我就很能理解，今天上午咱们在这个会议室开党组换届选举会，这是一个很重要的会，我是会议主持人。所以我看一幅作品的时候，我做报告的时候，我是不是像梅主席说的那样。这两个例子想表达的，就是阅读和理解，好的作品一定是能从中看到自己，读到自己，这是创作最大的功德。

颜慧：谢谢谢总，讲得特别精彩，不仅从出版人的角度，也从个人的角度解读了《字·相》的这些作品，特别好！下面有请海南师范大学副教授、正在北大做访问学者的曹转莹老师发言。

曹转莹

曹转莹：各位老师，非常荣幸在此分享自己的阅读或者观看的感受。一方面非常惶恐，毕竟自己对于书法艺术完全没有专业的审美知识储备和切身的创作体验，另一方面又非常兴奋，因为刚才听各位老师们的发言，特别有共鸣，证明自己在很大程度上把握住了《字相》的核心审美特质。之前关注过梅老师的小说与诗歌，读过诗集《窥一眼虚空的未知》。我非常认同刚才彭明榜老师说的“诗意”与“童真”的关系，而我初读《窥一眼虚空的未知》时所领会的“诗意”是他打开自己作为个人继而升华至整个人类，与宇宙沟通的一种方式。这部诗集的阅读有助于我理解此前零散观察梅老师的书画作品。前些日子初次打开《字·相》的感受很神奇，当时闻着崭新的油墨味道，再加上深夜孤灯，感觉很神奇、很震撼。当时特意跟一个朋友视频，问他能否隔着屏幕看懂，我们很默契都有同样的审美体验。最近听北大艺术学院彭锋老师的讲座《当代艺术的中国转向》，尤其对我阅读《字·相》很有启发，在此，我想以当代艺术跨界创作的东方精神为题，从三个方面谈谈具体的感受。

第一，我觉得这个作品算是当代艺术跨界的尝试。梅国云的“字相”经历了笔外意象、梅氏漫笔、字相艺术三个阶段的梳理，且这个梳理在此画册的各种印章都有提示。尤其，“笔外意象”是网友或者说是潜在阅读观赏者所生成的概念，而这个生成概念本身说明字相艺术的创作已经呈现出当代艺术生产过程的一种审美属性。

另外，《字·相》这本书，作者在“字相”中间加了一个圆点，这不是随便加的，这个点把它分成两种事物独立存在，属于对汉字的凝视、拆分、组合的艺术，这个分隔符说明两种艺术之间的独立与链接。鲁迅先生说，汉字有三美，音美、形美、意美。梅国云创作的基础是对形美和意美的理解和创造性应用。“字相”的“相”从古代图象的“象”的角度来理解，体现出一种形象思维或中国哲学的三分法即“道、象、气”或“意、象、物”，这种创作更彰显出作者的现代主体意识，这种文字构型设计非常私人化。同时，字相艺术充满了反叛传统书法与绘画类型化、风格化的意味，既不属于书法也不属于绘画。且在时间纬度上，超越了古典和当下的现代性。

第二，艺术是人类构建文化符号世界的一种方式。我觉得“字相”参与了中国当代艺术转型传统美学探索的实践。从构型来说，它有自己的建构法则。其实，梅国云的书法技艺在“字相”创作中是隐形的，更多是有意识地贴近大众的姿态。张爱国在《中国“现代书法”蓝皮书》中提出，中国现代书法创作的八种类型，梅主席显然能够对应、融合画字型、抽象解构型、再造文字型、行为装置影像型、“由内而外”的“独创”型等。这种复杂的多元融合，尤其具有当代性。

具体从三点来看，一是艺术设计的意象性与完整性，二是汉字构型方式的审美策略。而我关于其具体的创作技艺仍未能完成学理表达的总结，对这个问题仍在思考。三是从意象到意境再到意蕴的阶段性升华。王羲之说，“夫书者,玄妙之技也”类似“无招胜有招”。“字相”去除书法、绘画的技艺，以一种通俗且高明的表达引领我们通往自己不能理解又一直追问的境地。四是“仿声表意”的“形象思维”逻辑。

第三，书画水墨的东方精神内蕴。当代艺术呈现从“艺术品叙事”向“艺术家叙事”的转型趋势。而书画艺术是最能够体现新的东方精神内蕴的形式，而这种形式必然与书法相关，而中国的表意文字，如徐冰对文字的再造包括《天书》，从这个角度讲，《字·相》是非常典型的当代艺术形式，彰显出中华传统文化的延续或再创造的潜力，体现了东方精神或者是中国书写。本雅明在《单向街·中国古董》中讲“抄写,一字一字的抄写,即是打开中国”。其中梅国云对每个字，如“回家”“余”字不同的呈现，对处暑、大暑、小暑中“暑”的不同的呈现，让普通读者能够看懂且领会其中意味。具体从三方面概括，一个是“借墨还魂”写意与新东方精神，二是中国传统美学思想与中国文化气质。中国文化气质与创作主体本身的文化本能和文化基因密切相关。宗白华说:“中国的书法,是节奏化了的自然,表达着深一层的对生命形象的构思,成为反映生命的艺术。”俞平伯评价丰子恺的画作是“人间的情味”，用来评价《字·相》也特别贴合。

梅国云的第二本诗集《我知道灵魂的来去》，与此前的诗集《窥一眼虚空的未知》是对答与呼应的关系，其中写到的除湿机、手机、无人驾驶、元宇宙的呈现等都尤其具有现代性。其中关于元宇宙，它用“无”为主体，两边延伸出来连绵的圈圈，中间又面对着空，对于我们打开对元宇宙的理解非常有启示性。

整体讲，前面各位老师的发言，很大程度上验证了我个人阅读体验的有效性，令我非常惊喜。如李敬泽书记提到“中国精神”与“文学性”，很有同感。李敬泽书记散文集《河边的日子》初版本的封面也可谓是字相艺术，像是一位老人盘腿坐在河边讲述时间长河中被淘洗的历史。包括梅国云的最新诗集《我知道灵魂的来去》的内封与书签都充分利用了字相艺术的实物延伸，作品本身的审美质感得到了物质化的存在转化。

颜慧：谢谢曹老师对《字·相》的跨界尝试和字相的建构法则进行的非常学理的分析，接下来有请东方出版社的姚恋总。

姚恋

姚恋：首先，非常感谢能够被邀请参加《字·相》座谈会。我刚才在想，我一直拿着手机在整理自己的思绪，有位老师说《字·相》中有幅作品，表达的是手机绑在自己手上，不由的会心一笑。岁末相聚于梅老师的作品座谈会，我一直在想用什么一种词语来表达，时间过得很快，后来在梅老师的诗集里看到，我是踩着西瓜皮过来的，一滑就滑到了年末。马上就到元旦，如果在《字·相》里再找一幅作品，元旦的“旦”，转眼就成了“旧”。所以，梅老师不管是诗也好，字相也好，都给我们带来了很多生活的智慧，包括语言的诙谐和灵动，给了我们很多的乐趣。如果以后让人家觉得我很高级，出门之前就先看一看梅老师的作品。《字·相》里还有一幅“慈祥”，刚刚翻到又是会心一笑。为什么梅老师总能够给人以如沐春风的感觉，就是人由相生，相由心生。我能切身感觉到这是与世界的共情，包括作者对世界的善意。今天我们坐在这里把这两本书对照起来读，就觉得特别有意思。过去我对梅老师的认识好肤浅。梅老师的字相关心的是天地间的万事万相，再读《我知道灵魂的来去》，发现他非常时髦，他的内心装着未来。梅老师的字与相、当下与未来、虚与实、存在与虚无，穿越得如此自如，这是需要大智慧的。读《字·相》里的具体的人和抽象的人，总能感受到梅老师一直在来去、空间、虚实里切换。我是谁，我应该在哪里，就能在他的空间和时间的维度中，看到自己的独立存在。这两本书表现的是两个不同形式的载体，《字·相》有大量批判社会现实的作品，但在批判中又不乏诙谐幽默甚至还富有诗意，比如《鼓掌》《躺平》等等。《我知道灵魂的来去》看似是诗，但又都是对未来想象的画面。所以，这两本书对照起来读很有意思。作为出版人，希望下一本著作我能够拿到。

颜慧：谢谢姚总。姚总刚才说元旦的旦转眼之间就成了旧，我刚才看到也是会心一笑，构思特别巧妙，让我们原本特别耳熟能详的文字有了更深的拓展空间。接下来，请辰辰讲几句，她是《字·相》的编辑，花了很大的工夫。

宋辰辰

宋辰辰：感谢各位专家的发言。记得当时拿到梅老师的作品时，是比较困惑的，因为不知道用一个什么逻辑把它形成一本书。后来跟梅老师交流了几次，终于理解为什么“字相，亦是文学”。这就形成了编辑这部书的基本逻辑。梅老师只是用一个或几个汉字的形式，以非常简单的方式来表达他的所思所想。呈现的图象是经过很深刻的思考或者是经过哲学的眼光分析之后而呈现出来的，读者也要在深刻理解之后才会有多种意味的阅读收获。他的作品，并不是表面的文字拆解，在杂乱无章的背后，是有逻辑可遁的。于是就有了这样的排列。编这本书的过程也是学习的过程，从这里学习到了很多，因为每一页呈现的图画都有很深刻的哲学道理。现在碎片化阅读早已成为习惯，编辑过程中我就想，这部书其实也是碎片组成的，读者拿到这本书，随便打开一页都能看进去，每一幅都能跟自身产生联想。很感谢梅老师对我的信任，给了我很大的空间让我们自由发挥，祝贺梅老师这本书的出版。

颜慧：辰辰做了大量的工作，后续我们还会有一些文创产品，这次特别遗憾，我们本来做了一套冰箱贴，但是没有来得及拿到成品，过几天就到了。下面有请角角，她是《我知道灵魂的来去》的编辑。

王桢吉（角角大仙）

王桢吉（角角大仙）：做这本书的时候，我们也聊过关于篇章的建构。最开始是从宇宙、时空、未来的角度考虑的，后来在改的过程中，梅老师有了新的想法，然后就成了现在大家看到的从一识到七识的排列。相当于把之前的逻辑分解成了7个方面，来总体反映灵魂去了哪里的过程。宇宙是离我们比较远的事物，而手机却是离我们很近的东西。人工智能投入了人类最高的智慧和情绪，可以说是技术发展的全部结晶。在这七识里面，梅老师通过离我们最近的手机的思考，向我们展开了一个无尽的虚空，读者可以从文字中感悟大智慧。这部诗集为我打开了一扇窗，提供了一个认识世界的角度，这是我做这部诗集的感受。

颜慧：谢谢，最后请主角再总结一下。

梅国云

梅国云：非常感谢各位老师到这里参加两本书的座谈。冬天的时候，我很少到北京，主要是怕冷，今天大家给了我很多的温暖，很是感动。

刚才各位老师聊了很多，很受鼓励。大家给了我很大的面子，没有批评，但是，我知道创作过程中，学问、技术、人力都有不足，在未来的创作中要不断的丰富自己，使自己的创作更加问心无愧。

刚才谈到赤子之心，一下子就说到了我心上。一个人要永远保持一种婴儿般的、孩童般的赤子之心是非常难的。没有一点赤子之心很难找到创作的感觉。比如大家谈到的“空”，就是内心什么都没有的时候，脑子里才能呈现这样的图形。记得当时把它写下来后，乍一看，就像苹果，仔细看才发现原来是汉字“空”。当时很惊讶。我们看到的现实存在的东西，只是这个世界从本质不断演绎的结果，如果我们把这种存在，进行无限的归纳、抽象，最后是不是就是这个图样呢？而且还是人脸的图样！当时感到有些可怕。难道宇宙的本质就是这个样子？它为什么要呈现一种人形？这个信息是从什么地方发出来的？我不得而知。

我们的人文始祖仓颉发现文字，靠的是依类象形。万事万物的相就反映在了汉字上。我是从2011年因为胡思乱想，才有了字相创作的开端。那个时候只是找到了一种联系，通过这样的创作，建立起自己与文字、与文学、与天地的关系。13年一路下来，越来越发现汉字的不可思议。我经常想，未来如果地球毁灭了，另外哪个星球如果得到了中国的《说文解字》，就可以通过汉字的相，知道地球的自然和文明。汉字真的是凝结了天地的信息，是可以沟通天地的，这是人类文明的伟大所在。有时候我就想，中国民间神秘的测字学，为什么能够通过字，预言一些事，可能就是因为汉字凝结了宇宙信息吧。

这两本书，《字·相》是文字的装置，而《我知道灵魂的来去》正是《字·相》的叙述。当字相无以表达的时候，我就会用这种回车句的形式来表达。这两年，我就这样来回切换。总之一条，这两个东西都是胡思乱想的产物，都是思维的闪念，都是断片式的。谢谢各位老师！

颜慧：感谢大家，今天的活动办得非常好。我们通过这两部作品认识了更加立体、更加丰富、才情丰沛的梅国云老师。再次感谢大家的支持，感谢梅老师和作家社的合作。