技术的挑战
新京报：对人文关怀、人文视野的思考一直贯穿于陈平原老师的写作中。当下考试、就业、科研，竞争都非常激烈，整个世界（首先是北美和欧洲）的文科教育开始陷入危机，技术的智能化也强势崛起。这种情况下，如何定义人文，以及人文和教育的关系？
陈平原，北京大学哲学社会科学一级教授、河南大学近现代中国研究院院长、中央文史研究馆馆员。
陈平原：我这几年关注的大学教育话题是这几个层面：第一是985、211双一流的大学差异；第二个是公立和私立的关系；第三个是普通教育和职业教育的关系。
我父亲是职业学校的老师，我知道他在职业学校里面的酸甜苦辣。但是事情过去很多年了，今天的职业教育怎么样我不了解，所以我很有幸读到了徐平利的书。
关于人文学和人文思考的话题，2012年我在《读书》杂志上发表过文章《人文学之“三十年河东”》，“三十年河东”是上世纪八十年代、九十年代以及新世纪人文学的发展轨迹以及面临的危机。13年过去了，今年回头看我当时很多论述的问题还在，又还增加了一个新的话题，就是技术的进步。我们知道人工智能对今天的人文学造成了挑战，但是它不仅是针对人文学，而是所有的教育都面临这样的问题。今年《光明日报》元旦节刊发学者的讨论话题，我谈的是人文学者应该做好面对人工智能挑战的准备。
我们把今天很多问题放在这个大的背景状态中思考，需要面对的困难会更大。所以不仅仅是哪些学校招生多少的问题，而是整个教育，整个大学制度都面临这样的挑战。
新京报：谢谢陈老师。职业院校处于人文话题的边缘，是未被讨论的。徐平利老师一直在观察和思考职业教育，是什么让你开始思考职业教育的人文问题？
徐平利：首先我特别感动，感谢新京报把这本写职业教育的书拉到大众传播中。我在跟同事朋友交流，他们说我们职业教育终于“出圈”了，到了大众视野中，到了顶流媒体中，之前都是我们自己在自我陶醉。这次也是因为这样的一件事让职业教育进入到大众视野，这是我要表达的感谢。
然后再回答问题，为什么我会潜心研究和关注职业教育的人文问题。首先与我个人的经历是有关的，从普通教育进入到职业教育，从基础教育进入到高职教育。我曾经在深圳的一所高级中学做了四年素质教育实验研究，但最终的结果——我现在总结是被应试功利主义强大的气场挤走了。当时我走的时候一个老师嘲笑的情景，还在我的脑海里闪现。
我进入职业院校，从不认识到熟悉，再到最后的反思，是跟我自己的从业体验有关系的。我个人感受到我们的普通教育到职业教育的转变，是从应试功利主义转向就业的功利主义，这个转变实际上内核没有变，都是功利，但是外壳从应试转向了就业。可能有人问就业不好么，当然非常好，就业是民生，是美好生活的基石。但是当就业变成功利主义的时候，我们在就业的过程中可能就不择手段。
徐平利。图片来自对谈现场。
我在我工作的职业技术学院24年，体会和观察有三个方面：
第一，我们职业教育头顶上有一个光环，职业教育等于就业教育。如果说哪一个学校的就业率低了，那就失败了，所以各个学校都在想尽各种办法，采取各种措施提高就业率。在这个过程中，我们的就业极端化、绝对化甚至于偶像化就出现了。各种报道上都会看到这种极端的现象。
第二，我们把就业教育当做岗位技能训练。训练是好的，我们实践的就是训练的，训练的就是实践的，最终是把学生当作一种训练的机器。这种训练在我们现在的职业院校是当做一种偶像崇拜的。
第三，我们的职业教育前期有一个预设，这批孩子“动手能力极强，头脑不发达”。但是这些孩子实际上是高考分流来的，这种前提和假设存在问题，但是因为有这种假设，我们就给学生实施强化的动手训练，很多学生转专业不像普通大学那么容易的，有的三年比较痛苦。有时候我们就会走偏，采取各种各样的可以想像的很多技术手段实现就业的成功，这种问题值得我们关注。
“重述职业教育：让‘人文转向’发生”对谈现场。
陈平原：我做一个补充，我接触过北京职业教育做得很好的学校的校长，他告诉我说他们就业率很高，几乎百分之百。但是发展的天花板，导致了他们没有办法继续往前走。
这么多年来，其实我们想借鉴德国的模式推职业教育或者普通大学转职业教育的方向，很多大学做这个转型。这个转型他们本身就是本科教学，他们有博士，有硕士。这方面的工作值得我们关注。
徐老师值得我们学习，是因为他从职业教育出来谈的话题不限于职业教育，教育的目的何在，是培养人还是培训技术，他做了很多的思考。
徐平利：在上世纪八十年代，德国有一个“双元制”（指德国手工业行会“学徒制”进入机器工业时代的新型表现方式，以“企业学徒”身份学习岗位技能，以“职业学校学生”身份学习理论知识，企校双元，工学交替），实际上他们在十九世纪末二十世纪初就开始做这样的实践。他们有一个根基，就是传统的行会组织力量特别强大。我们现在的工会实际上跟他们是某种对等，他们的行会有特别大的发言权，在这种情况下他们跟学校是以企业为本的，但是我们国家基本上是学校为本，所以在学习他们的时候，就是在实践中成功率没有像他们那样高，虽然到现在一直还在做。
我要说的第二点是，即使是德国这样，他们现在也在改变，因为他们那种方法在当下的数字时代已经难以为继了。当时德国工业1.0发展的时候特别需要及时就业和企业捆绑在一起的人才，但是现在人才的拓宽以及年轻人在求职的时候，他们对于当下也有一种思想性的追求，也在寻求更高的学位，更高的社会地位等。所以德国的“双元制”如今也在从过去的狭窄化到现在的泛化改变。
“忙”是很大的问题
新京报：陈平原老师是人文研究最重要的当代学者之一；过去二十余年，徐平利老师一直以人文的视野观察和思考职业教育，是这个领域的孤行者。大多数时候，普通高校和职业院校被归为两种教育类型，彼此也缺乏了解、交流。接下来，我们请两位老师问彼此一个关于人文和教育的问题。首先请徐老师。
徐平利：陈老师是我的前辈，我一直关注陈老师的作品。您谈到了大学的文学教育与闲暇的关系，包括大学整个的风景、自由精神都与闲暇有关系。您说的闲暇和亚里士多德的自由人闲暇、自由教育的闲暇是什么关系？因为在我们一般认知中，职业教育和自由教育是一个对立关系。当下我们的职业教育中是特别忙的，所以我们认为职业教育培养劳动者就是应该忙，我们有时候提的口号是忙教学、忙科研、忙充电，忙得充实，闲得无聊，甚至提出来拼命工作才能优秀，忙竞赛、忙评比，各种各样忙。现在我们也是职业技术大学，我们需要不需要闲暇，如何做到闲暇？
陈平原。图片来自对谈现场。
陈平原：其实今天的难不是职业大学忙，而是所有的大学都在忙，所有的大学里面的老师和学生都在忙，过度繁忙是中国教育很大的问题。
1941年梅贻琦写《大学一解》的时候说，那个时候的大学生没有时间闲暇，没有时间空下来是中国教育的大问题。但是当时西南联大是非常闲的，他们有很多的时间思考人生，思考跟学习无关的的问题。今天，学生们都被各种功课和计划填满了，导致学生没有时间闲暇，没有时间独立思考和判断。这里面有一个很大的问题是绩点制度，现在的学生已经被绩点捆绑到没有办法做独立的选择，每门功课分数确定以后，三年后做了一个平均绩点。这个导致所有的学生上大学以后每门功课必须优秀，忙着各种各样的课，各种各样的题，没有办法发展自己的兴趣。
我今年马上发一篇文章，我建议取消（绩点）或者把它跟所有的评奖以及研究生入学选择脱钩，如果不脱钩我们的大学就办成了小学、中学，我们的大学生也在分秒必争，争每个功课的分数，以前我觉得我评分已经不错了，不会特别计较，但是现在每个学生都在计较每一分。
即便好大学，我们所说的北大清华也被这套制度捆死了。所以我说制度上不仅是个人的思考，而是要做一些调整。最关键的就是绩点制度会导致中国高等教育就业问题，我们忙，不仅是职业教育忙，而是所有的大学都在忙，你不知道你闲暇的时候别人在干什么，别人在忙你在闲暇，你的分数就下来了。
这套制度本身应该呼吁更多的政策制定人参与，才能改变忙而无序的状态。
新京报：此时此刻，年度阅读盛典现场也有许多在校学生，大家在这么忙的情况下还来到现场，感谢大家。那么据徐老师观察，职业学校里的忙和闲暇会有不一样的地方吗？
徐平利：像北京大学这样顶尖大学，教授说了可以算，所以可以不忙。我们教授说了不算，所以特别忙。今天一个文件，明天一个会议，后天那样一个比赛，反正就是这个活办完了，另外一个活就来了。
我们对我们的学生认知不像研究型大学，似乎他们自主学习能力很差，安排得密密麻麻，高中你不进行强化训练他们就上不去，将来就很差，所以学生的自由空间非常非常少，特别特别忙，课本压得密密麻麻，学生自主的时间很少。
陈平原：我们的老师自主性会强一点。我们课程之间的张力没有他们那么大，相对来说职业教育里某种意义上都是职业的思考和学习。半个世纪以来，所谓的博雅教育和专业教育之间的论证一直没有停过，但是两者之间在互相借鉴，而且两者都会因为人工智能而面临我们所说的技术变化之后出现的问题。
所以这个时候，不管是博雅还是专业都必须直面这个难题。以前的边界不太重要了，反而自由的选择和独立的思考会变得更加重要。整个大学的教育体系我觉得都必须重新做调整，从课程设计、教材到教学都必须做出调整，或许这是一个机遇，我们借助于职业教育的提问来思考整个中国高等教育的路径。
新京报：人工智能强势崛起，最先感受到影响的可能是职业教育。徐老师在过去二十多年的观察中感受最深的是什么？职业院校的教育过程如何才能有一次人文转向？
徐平利：我是60后，我从小学一直到职业院校，什么类型的教育都经历过。
我最深的感受就是两个：一是爱的教育可以消灭一切的教育技巧，爱可以消灭一切，学生是知道老师爱他们的；第二，教育的生命大于一切教育类型，所有的教育类型在生命的意义上，在教育之爱的意义上，所有的类型、层次都可以取消。
如何让我们现在的职业院校转向人文？我们谈到的浮躁、功利是大问题，这是学校治理机制的问题。我个人有两个简单的回答。第一是思想观念上，要从强工具性转向思想性，这个背后的逻辑是物与人的关系，关系到把学生当作物还是人。第二，我们要从训练性转向教育性，当然教育性不是说转向理论多一点，课堂教学多一点，而是转向教育之爱。现在很多人说课堂上职业院校的学生睡觉一大片，你没有这个爱，你不懂他们每个人，那么可能是这样的效果。
最后，我要说正是因为基于这个转向，我才关注，才寻找这样的教育生命。
陈平原：我想讲一句话就可以结束这一场了。
我心目中的教育第一是专业性，这个专业性可以是职业教育的专业性，也可以是专业学科研究的专业性；第二是自尊心，我觉得今天中国教育最大的问题是让很多不是顶尖学校的学生丧失自尊心，这是让我很伤心的，动不动排各种排名，虽然孩子很聪明，但是缺少自尊，学习是不可能好的；第三是幸福感，读书是很幸福的事情，尤其读大学这段时间，我回想一辈子，读书是最幸福的时候，但是现在我的学生都“苦哈哈”的。读书那么愉快，以后会有各种领导的要求和各种经济压力，相对来说最单纯的是大学期间。可是今天让我感到困惑的是，我的学生应该很聪明，条件也很好，他们都学得“苦哈哈”的，各种各样的问题让我想象不到。重新让读书幸福，不管哪一类学校的学生，让他们有自尊心和幸福感，比什么都重要。
采写/罗东
编辑/西西
校对/薛京宁 柳宝庆
