对谈嘉宾：王安忆（作家）钟红明（《收获》执行主编）
【编者的话】1996年，作家王安忆笔下以“上海小姐”王琦瑶为主角的长篇小说《长恨歌》，获得茅盾文学奖；将近30年后，她又全新推出以上海“老法师”瑟为主角的长篇《儿女风云录》（《收获》2024年第5期，人民文学出版社2024年10月）。在刚刚结束的收获文学榜评选中，登顶长篇榜榜首。评委王春林认为，王安忆在把主要笔触聚焦于“他”六七十年间个人命运演变的同时，更是采用一种“如影随形”的方式同步进行着对上海这座现代化大城市变迁过程的总体性书写。在长篇/非虚构组终审评委召集人潘凯雄看来，《儿女风云录》是王安忆已写下的十几部长篇小说中排前五的佳作。本报特别邀请作家与其责任编辑围绕《儿女风云录》文本分析展开对谈，以飨读者。（策划：邢晓芳）
一、对地域的书写不是小说的本职，小说要做的还是写人，“王安忆的上海”只能看作一种修辞
钟红明：读者因为契诃夫，认识了圣彼得堡，因为博尔赫斯，认识了布宜诺斯艾利斯，也因为帕慕克，深入了伊斯坦布尔……许多城市，恰恰因文学的虚构而精彩动人。您的大部分长篇，一直在书写历史与时代中的上海，从物质与精神不同层面，记录其中的光阴流变与人物命运，《儿女风云录》是您的第16部长篇小说，主要场景是20世纪的五十年代到21世纪最初十年的上海。您认可“王安忆的上海”这样的命名吗？这是否也说明“文学的上海”，在不同写作者笔下其实有着很大的差异？
王安忆：对某个地域的书写不是小说的本职，小说要做的还是写人，是人赋予了地域活力，使空间转化成文学的对象。“王安忆的上海”只能看作一种修辞，过度强调就成了旅游手册。作为虚构的活动，更担负不起对场域的客观表达，因不是历史学者，也没有地方志的专业训练，小说的真实永远是讨论的核心，因为它的象形的性质，但这只是表面上看，在它内部，其实是非常主观的构成。当然，也不能否定地域的关系，在一定程度上，它至少限定了地理和时间的范围，这个限定也是有意义的，它让虚构有了依傍，潜在地规定了走向，不至于完全陷入渺茫。不过，毕竟经不起严格的推敲，所以，“王安忆的上海”的命名是有危险的，一方面它本身谬误重重，另一方面又限制了叙事的质量。
插图：杜凡
钟红明：相对于其他作家的造村、造小镇、造县城，造独属他的地理版图，您笔下上海的风情风物、饮食男女的描摹，随处兴趣盎然的生活细节，更重要的是对这座城市的感情，弥漫在小说的每一个角落，给小说带来的辨识度极高。但《儿女风云录》除了偶见“外滩”“海关大钟”“凯司令”“上海西区”“江鸥”，其他一笔带过，并不详细展开，为什么？
王安忆：作家的“造地”是他虚构工作的其中之一，采集样本当然很重要，现实存在究竟有历史的含量，是有共识和共情的作用，但更重要的还是功能，它是否具备促成创作意图的资源，所谓意图其实就是叙事的目标性任务。首先是任务本身的设定，能不能启动作者的构思，其次就是造地的技术了，它既要自给自足，又要和外面的世界融会贯通。我以为最优秀、堪称教科书的例子是马尔克斯《百年孤独》的马孔多，它十分广阔地覆盖了拉丁美洲的近代历史，线索却相当单纯，这需要对现实深刻的认识，提炼和归纳，最后又归结到想象力。我们都着迷小说的开头的那一个起句“多年以后，面对行刑队，奥雷里亚诺·布恩迪亚上校将会回想起父亲带他去见识冰块的那个遥远的下午”，但大约很少有人注意到为什么父亲带他去看冰，要知道拉丁美洲大部属于热带，终年气候温暖，所以，是没有天然的冰的。冰意味着什么？工业化故事就是从这里开始。我们甚至不知道马孔多是否真实所在，对于我们这些外乡人，就是虚拟的空间，但地理方位、气候、种植、经济模式，还都是从现实采样，这是叙事的基础构成。
钟红明：您的长篇命名有多重风格，有时也是小说主旨的一种概括，比如《启蒙时代》《匿名》，有时则是敞开的。跟人复述您这部长篇，不知是什么潜意识作用，几次差点说成“儿女英雄录”。你的这部长篇，“儿女”与“风云”分别传达什么？
王安忆：俄国19世纪诗人莱蒙托夫的长篇小说，名为《当代英雄》，其实写的是一个登徒子，我不以为是文字游戏，恰是时代的标志，标志芸芸众生的天下拉开帷幕，可以说是民主共和，也可以说沉渣泛起，又是文艺复兴，好比莎士比亚的宫廷剧，其实就是个坊间。引车卖浆者流登上社会舞台，都是未经大历史注释的个体，生活在小小的没有命名的局部，演绎独一份的“人间喜剧”。没有代表时代的义务，只代表他们自己，游离于“典型人物”之外。“典型人物”是被意识形态筛选和归类过的概念，而那一些却是从筛眼中遗漏的，我的“儿女”就是这类人群，他们担不起历史存照，却是为小说而生，小说本来就是稗史嘛！至于“风云”，虽然是草芥一般的人生，可也逃不出动荡的世事，只不过是沉底的。“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。”我写的就是他们。你要说他们“英雄”也可以，末路英雄。
二、我不怕重复。问题是发现和认识。福克纳的小说绝大部分发生在“邮票大小”的故土上，但这并没有妨碍他写作的数量和质量
钟红明：我看出版社给这本书的推荐语是：30年前“上海小姐”长含恨，30年后“上海爷叔”舞风云。所有概括都会带来限制，您会在意“男版王琦瑶”这种联想吗？您是我读到的从不固化创作风格与内容的作家，您会特别留心处理以往作品涉及过的人物角色吗？比如您之前写过文工团，写过讲古的老太太，写过舞蹈演员。
王安忆：现在宣发是图书产业链的重要一环，需要有扎眼的广告词，我没有意见，卖书是不容易的。当然，一部小说要用一句话概括远远不够，小说就是难以概括的书写，它大概要等说出最后的结局才能道出其中的密钥。我不怕重复，小说不是新闻，即便是新闻也是重复的，千百年来，生活的基本需要其实差不多。我刚从意大利回来，去了庞贝，几千年以前的生活和今天也差不多，城市的结构也差不多，无非是下水上水，排污消防，车马大道，酒肆勾栏，饮食男女，“清明上河图”的雏形已经完备。问题是发现和认识，旧的经验在新的发现里，不断更新认识，认识则不断地破密，揭开一重一重遮蔽，故事就是这样接续下来。不能否认我生活阅历的匮乏，这在很大程度上确实影响了写作的丰富，堤内损失堤外补，还是要依赖认识。认识和思想有关，思想是写作者的最初也是最后的防线。福克纳的小说绝大部分发生在“邮票大小”的故土上，但这并没有妨碍他写作的数量和质量，他优于我的是，他有“故土”，“故土”上有世世代代的生存，以纵深扩展了广度，而我是没有原乡的人，没有连续性的生活，所以，我的缺陷就更严重，被批评也是理所当然，有些事情不能改变，只能让自己进步。不过，还是要强调一句，“重复”的问题不是本质性的，文学的优劣恐怕涉及更重要的差异。
插图：杜凡
钟红明：您近年几部作品，往往描述出某个行业的人在时代中的沉浮，比如《一把刀，千个字》，一场劫难留下的巨大黑洞，既往被遮蔽的生活，渐次被打开，被言说，被看见。《儿女风云录》的主要人物有原型吗？
王安忆：很可惜，没有具体的相应的原型。城市是个人头攒动，熙来攘往的地方，人像流水般过去，再过来，他们与你贴得那么近，连脸上的痣都看得清楚，又隔得那么远，不知道他们从哪里来，到哪里去。正因为此，才激发人的猜测、臆想、偷窥癖，八卦就是这么来的，小说是八卦的正名。京都里的八卦多少有点靠谱，《红楼梦》里贾雨村路遇冷子兴，听他搬金陵城荣国府的舌头，虽然演绎的色彩重，却是在主流的道统里，冷子兴做的古董行生意，上通下达，那一路的消息都有来源。上海这样的现代城市就要离经叛道得远了，看弄堂里的女人交头接耳，脸上的表情十分神秘，仔细想想，她们能得什么机要，无非就是张家长李家短，柴米油盐的是非而已，但就是这鸡毛蒜皮，说不定藏着想不到的关节。坊间一直流传着故事，一个单身女人，独往独来，结果却是国民党旧部的特务，更传奇的是，那女人其实是个男人，按科学的说法，就是异装癖，在那故事里则是身份的蒙蔽。过了好多年，看沪上旧闻史料，竟是如假包换的真事。上海的八卦就是假作真时真亦假，浑水摸鱼，不定能摸到什么大家伙。
三、在《发廊情话》里，“老法师”只是个写意的身影，隐喻性的，到《儿女风云录》就有了前生今世。小说让我着迷的是有足够的时间描写“蜕变”
钟红明：小说开端写道：“上海地方，向来有一类人，叫作老法师，他是其中一个。”“老克勒”“老法师”“老爷叔”，都是历练丰富、人生通透的人物，某个阶段是奠定大局的定海神针或人生导师，他们有些像是“海上繁华梦”的“标配”，有评论视这部作品为您的“晚期风格”之一，您如何看？
王安忆：我的小说第一次出现这人物，是2003年的短篇小说《发廊情话》，说起来有些渊源。曾经到白茅岭女劳教大队采访，那时还有“劳教”这一说，属行政处罚，后来就取消了。先翻卡片，再抽样交谈，发现许多女性的案情里都涉及一个中年人，在华亭路卖服装的，那是时尚行业的起步阶段。这个中年人仿佛女孩们的兄长，又像导师，教她们做生意和做人。在皖南的山区里，一旦谈起此人，女孩子都流露不舍的表情，十分感念他对她们的好，其中说道，他万般叮嘱，不要和年轻人谈爱，他说，谈出感情来麻烦得很。这句话给我的印象极深，可说是警世恒言，要经过多少世事才得出的告诫。在《发廊情话》里，“老法师”只是个写意的身影，隐喻性的，到《儿女风云录》就有了前生今世。这一个不定是那一个，但都是混世面的人，不过，这一个显然不如普遍以为的通达，他甚至是懵懂的，这是小市民的通性，貌似精明，内里是颟顸的心，鲁迅们都不屑启蒙的人群，是张爱玲笔下的人物，比如《封锁》里那短暂的白日梦，被魇着的一刹那，很快醒了，又回到自以为清醒的蒙蔽里。小说让我着迷的是有足够的时间描写“蜕变”，它需要极大程度地调动阅历和想象，从方法论说，是炫技，境界上则是思想的赛跑。
插图：杜凡
钟红明：您小说里给人物起的名字比较日常，有时干脆没有。《儿女风云录》中的“他”，直到小说三分之一，才从他儿子女儿寓意幸运和美好的“卢克”“卢馨”上推断他姓卢，但他的“诨号”异常生动，婴儿时候，他被叫作“洋娃娃”；长大些，“小外国人”；然后，很奇怪的，“法兰西”；高中和大学，是“犹太人”！诨号的演变，也体现上海市民受到近代历史的影响，其中最贴切也最长久的，是阿郭对他的命名：小瑟，瑟，老瑟。其他人的诨号也有意思，阿陆头，柯柯（苦苦），埃塞俄比亚（I say），啧啧……这些诨号，不只是民间趣味，也是小说的“隐喻”吧？
王安忆：我给人物起名向来谨慎，自己看小说，最怕的迎面一堆名字，中国字是单音节的，名字往往很难记，因为三个音节没有逻辑关系，而且没有鲜明的意义。相比，诨号倒有点性格，市井的江湖就是个诨号的池子，好比《水浒传》里的梁山泊，每个人除本名以外，都有一个诨号，意味着离开正途，落了草，又像是有了舞台上的佩戴，好看！是叙事的美学。当时到白茅岭采访，办案的刑侦人员最为难的是找嫌疑人，这些人都是诨号，不知道谁是谁。让人想起川剧里的变脸。当然，写实的小说必须要有个本名，这个本名不容易设计，户籍册上的名字简化了个体的特质，要在生活里使用过才有了声色，这又容易引起误会，以为我有指涉。我起的大名里，最差的是“王琦瑶”，这三个字放在一起，用上海人说话，“硬装榫头”，但因为叫得久了，现在，她知名度最高。所以，人物的名字，一半在作者，另一半在读者，靠他们叫开，仿佛人世间真有了这个人！
四、身处历史的余绪里，瑟至多不过是个小布尔乔亚，够不上“多余的人”，那可是知识分子
钟红明：瑟原本拥有完美人设：英俊王子，家境优渥，又有舞蹈天赋，上世纪五十年代，白俄舞校学习摩登舞，在社交沙龙里表演，那几乎是有产者华丽生活的余光。革命时代涤荡了一切，但小说是从人的际遇来处理时代那些大事件的，瑟总是与时代风云有些距离，也选择做了一个没有单位的人……命名即隐喻，白俄舞校校长夫人给他取名热尼亚，他是彼得堡作家笔下“多余的人”吗？您如何“定义”他的人生？
王安忆：就像方才说的，瑟是个混世面的人，凭着三脚猫的一点本事，找一口饭吃。再凭一点色相，那就有点吃软饭的意思了，事实上，最后的结局，确实就是吃软饭了。身处历史的余绪里——这里的人，“儿女”们，大多是余绪中人。所谓体面，只是外部的光鲜，败絮其中。家境在上一轮的鼎革中已经落败，又面临下一个周期的此消彼长，岌岌可危。白俄学校本就在落势上，流亡者的命运，一个男人靠跳舞谋生，其实是不堪的。他称不上有产者，至多不过是个小布尔乔亚，够不上“多余的人”，那可是知识分子，苦闷的精神，他连苦闷都没有的，只有眼前的小得失。这城市在我辈的生活里，已经落下帷幕，总是说“怀旧”，其实并不知道何为“旧人旧事”。“新人新事”又不入我们的法眼，因为意识形态没有教育这一课，缺乏挽歌的凄美，而且，变化比计划快，来不及明白，又换了天下。比如《儿女风云录》的啧啧，方兴未艾，正在勃兴中，没有后顾之忧，缺乏道德感，不知情为何物。
钟红明：小说里您说道：“他原本是个懵懂的人，和周围都隔着一层膜，其实是寂寞的，要命的是自己并不觉得……”他在与母亲“谈判”家里房子份额时，曾简短归纳为一连串的“失去”……十二三岁，父亲劳改去了青海，缺席了他的成长；和初恋的女同学，仿佛《第四十一》里面的白军军官与玛柳特卡，位处两个极端的悲剧；妻子柯柯与他离婚，带着儿女移居香港，他孑然一身，两手空空。只有在与“三”和阿陆头的交往中，他意外获得人生的开蒙和温暖，但又戛然而止。那么，这膜，这孤独与疏离，是他天性里的，还是时代之膜？
王安忆：和母亲谈判，可说是他第一次严肃审视自己的人生，像他这样浅薄的人，什么事都不走心，好也好在这里，就能抗得过去。许多事是不经想的，“多余的人”都是思想者，过的是精神生活，他是小市民，饮食男女，所以总是兴兴头，热热闹闹，一旦静下来，眼看着愁上心头，必定有别的事情来打岔，就又过去了。所以，他最是忍不住寂寞，最后到美国的十八年，终于风淡云清，面对许多惨淡的时刻，都要靠自己度过去，有点修炼的意思了，到底慧根不足，尘缘未了，阿郭带他回去人世间，于是，劫数接上了。他有过许多机会上一个境界，比如在古城和“三”的一段，比如带着一儿一女过着伦常日子的一段，美国是最后的机会，可惜没有修成正果。初恋的女同学，还有北京的大孃孃，豆豆老师，包括阿陆头，是社会的主流，他则是异数，进不去，在时代的旁枝错节上。小市民的保守性也让他不出大格，否则，跟着埃塞俄比亚混也是一种归宿，他又不行，柯柯的父亲是彻底的旧人，他却回不去，本来这不可谓不是个机会，换个地方另起个头，最终只怕柯柯只能接受他，她的母亲不还是去了香港？他的人生都是断头河，汇不成大江大流。小人物的悲剧就是小格局的，但也是悲剧，也伤了心。
钟红明：我很喜欢小说里对七十年代那段文艺生活的描述。概念里那是荒芜凉寂的年代，连柴米油盐蔬菜豆制品都被计划，没想到彼时文艺生活竟然如此热烈，因为部队和地方歌舞剧院扩编，进入艺术团体就成为改变人生的希望，年轻的孩子努力学习以求“一技傍身”，各个艺术门类的人才被渴求，科班出身的瑟由朋友小二黑引入，做老师、招生顾问、演员，甚至有了以“瑟”命名的练功房，收入丰裕，实物报酬匪夷所思。他来到了“黄金时代”。一座城市某个阶段的文娱生活史和艺术生态，看起来欢乐迷人，您写道：仿佛“文艺复兴”，又像来到“乐经”的时代。这源自您的体验和见闻吧？
王安忆：历史往往被成见划分成概念，“右派”“知青”“伤痕”“反思”“寻根”……在概念和概念的罅隙里，存在着生龙活虎的不入流的生活。看起来和大局不沾边，实际上呢，也许更具本质。上山下乡说是“一片红”，滞留在城市里的大有人在，去了再回来不走的也大有人在，说是有严格的户籍制度，粮油配给，事实上呢，四处都有生计，当然归不进计划经济统筹，不是典型的人群。当时，百业萧条，唯有文艺却是蓬勃的，因为有样板戏的合法性，全国各地都配备了充裕的编制，甚至新建文艺团体。因上海是个现代城市，中产家庭的孩子自小接受音乐教育的风气很盛。我父亲曾经说过，以前上海的弄堂里听见的是钢琴声，后来换成卡拉OK，新阶层就这么登场了。那时候，这城市还在布尔乔亚的余绪之中。各地纷沓而至，到上海招生，由此产生一种类似中介的人物，也是谋生之一种。这种情形很难纳入六十年代至七十年代的历史场景，用今天的话说，是灰色地带，隐匿的社会。小说就是做这个的，正史就交给社会学和政治学。社会学和政治学的好处是给这些别史命名，身份合法化，同时也有陷阱，就是标签化。
五、小市民的幸与不幸
钟红明：小说里，除了上海这座城市，还写到北京、徐州、旧金山，您分别让它们与某个场景关联。小说对古城的描述充满了解和情感：无边的寂阔，水在黄河旧道里移动，天穹高远，天主教堂封死了门窗，农妇们都会唱几句赞美诗……但瑟与“三”的爱情终究无果。魔术时间结束，阿郭来领他回上海了。两人都忍下了这“一刀两断”。这个爱情故事的发生地，逸出上海，但又在您的经验之中。对作家来说，把故事放在一个熟悉的地方，或者放在陌生之地来写，有何不同？
王安忆：要让人物，即老法师蜕变，需要外部环境的条件。即便深宅大院里的贾宝玉，还要让他走出大观园，到家塾读书，薛蟠的浪荡公子“沙龙”，袭人的父母家，晴雯哥嫂的家，也叫做历练吧！北京和煤城是历史之地，和都会上海不同，前者是政治中心，后者则在近代中国上演繁荣进步的一幕，能源可说是工业社会的命门。“瑟”就像贾宝玉闯入太虚幻境，被领着看册子听曲子，警幻仙子见他甚无趣味，叹道：“痴儿竟未悟！”宝玉是有前缘的，终有觉醒的一日，瑟则是俗世中人，又没有到绝地，就不可能逢生。小市民的幸与不幸都在这里，启蒙者看也不要看他们，鲁迅笔下，到老了不过像《肥皂》里的四铭老爷，意淫也是由实物来开智。张爱玲的小市民有些人生悲怆，比如《红玫瑰白玫瑰》的佟振保，《留情》的米先生，经历过绚烂时刻再回到日常平庸里来，无论多么闷气总归是安全的。而鲁迅的《伤逝》，即便身处激情都预感到瞬息即逝，因没有思想活动的支持，清醒者真是太痛苦了，什么也蒙骗不了他。张爱玲的小市民多是知识者出身，从启蒙运动败下阵来，物质世界救赎了他们，不是连四铭老爷都买了一块香肥皂，“咯支咯支”洗一遍。小市民是有自我救赎的能力的，也就是凭这个，从艰难时世里熬过来，也不能说他们完全没有思想的含量，巴尔扎克《贝姨》里的那个老暴发户说的：我可是喝过大革命的奶！这可点到穴上了，资产阶级就是民主社会的产物。想象一下，如果瑟在北京坚持到底，那么他可能成为豆豆老师那样的新人，或者在古城煤都和“三”结缘，说不定到改革开放时候，接续上“康白度”的前史，成为另一种新人。可他两头都够不上，中途退回来，回到历史的余绪里。
钟红明：小说里最令人难忘的人物，当属阿郭。阿郭就是瑟一辈子的倚靠和救赎。阿郭出身浦东农家，“左右逢源，逼仄处都转得开舵”。他就如“小瑟”救赎，每逢劫数和人生重大关口，都有他伴随。有了阿郭，他们一家才与时代有了关联，也才有了生存空间。相差半辈子，两个上海“老爷叔”的交响变奏，使《儿女风云录》充满鲜活的烟火气息和人性的暖流。您其实一直把温暖的笔触和人性的出路，乃至社会的更新能力，放在阿郭这样的人身上，是吗？
王安忆：阿郭是承上启下的人，世事亨达，上海市井对这类角色有个形容词，“四海”，五湖四海的意思。他和瑟一家邂逅在他们的下坡路上，有些像义仆，又像新主，就是这样的关系，才可能结交终身。我似乎觉得，每个家庭都会有这样一个挚友，关键时刻都是他们出头。困难时期黑市交易，邻里纠纷担任仲裁，家庭龃龉充当老娘舅，危机将至通风报信，藏匿私物，是动荡时日的中流砥柱，没有他，怎么挡得住变故。阿郭出身清白，是新社会的主流，却又是旧时代的受惠者，属两种身份，这就使他左右逢源，上下贯通。所以，除了恩义，还要自身条件过硬。再就是智慧。阿郭是绝顶的聪明，堪称人里的龙凤。但他还是敌不过柯柯，没有保住少主的财产，输的是妇人之仁。所以，老话说男不与女斗，免不了手下留情。他也搞不过啧啧，正应了长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上。自古英雄出少年，后生可畏。阿郭再能耐，也有死穴，他扶主一辈子，结果还是失职了，出了纰漏。阿郭的死穴，说到底还是一个“情”字，谁有情谁就有了软肋。就像古希腊神话里的阿喀琉斯的脚后跟，唯一没有浸到冥河里，阿郭也是，他经过那么多世事，结果在啧啧手里破功。
六、那一场“对决”，我是当高手过招写的。阿郭和埃塞俄比亚都是新旧世界交替里下的蛋
钟红明：“礼失求诸野”，这句话不是第一次在您的小说里读到。懵懂的瑟跟着埃塞俄比亚到处混投资圈时，埃塞俄比亚与阿郭有一场“对决”，当他问阿郭的名字出自哪里，阿郭也正了脸色：生身父母，柴米人家，一箪食一瓢水。埃塞俄比亚竖起拇指：这就是正宗道统，“礼失求诸野”的“野”……这是否为您的历史观？
王安忆：阿郭和埃塞俄比亚的那一场，我是当高手过招写的，他们俩是心有灵犀，最对得上话。阿郭在“三”的奶奶那里败下阵来，到底不是一个量级的，那是买办的财富门，直接来自工业革命，现代社会的发源。上海只不过其中一个码头，老太太只看得上“魔术”，也说到点子了，上海的诞生和魔术差不多，变，变，变，变出来一个新世界。我喜欢外滩招商银行的建筑，那些大理石是从意大利漂洋过海运来的，好比海市蜃楼。刚从威尼斯回来，简直不可思议，在潟湖上立起一座城市，招商银行大楼可以视作威尼斯的微雕。阿郭和埃塞俄比亚都是新旧世界交替里下的蛋，他们像参禅般地说话，其实不过是些世事道理的零碎。瑟连零碎都没有，所以听不懂，云里雾里的，阿郭要点拨他，也只得放弃了，没有慧根。小布尔乔亚是写实的人生，与佛释道远开几百个跟头，就也谈不上信仰。说它没有根基也行，或者有根基但是颓圮了，套用那句“礼失求诸野”，大概就是主流意识形态消解，涣散开去，蔓延边缘社会。借用物质不灭的原理，就是能量还在，但转移位置，变化形态。
七、写城市里的人，首先要给他们找好住处，筑巢，什么样的巢规定了什么形态的命运
钟红明：在乡村讲述和在城市讲述里，老房子的象征意味是有些差异的。在乡村，老房子是祖祖辈辈的根，等于乡村传统的物化。但在上海这样的都市，大家庭分化成小家庭才是常态，居住环境影响了人与人关系的距离。瑟家算是祖上有产，从大家族居住一片房子，到陌生人搬进来，缩至一幢，两层交出又讨回，又因为离婚被分割，被卖出……瑟从美国回上海的时候，存身只有“钉子户”般的一间，旧痕斑驳，但幸好还剩下一间可以叶落归根。回过头来看，其实这些空间也沉淀了时间。小说因此让我们目睹了隐伏于城市景观内部的旧灵魂如何消退，但即使那些修葺一新成为新人类怀旧游览地标的老房子，还有旧灵魂的容身之地吗？
王安忆：这房子拆解的过程，是有些象征性，阶级更迭，财产佚失。具体为柯柯进门，婚变，然后去国，老板迁入，再迁出。倒也不是钉子户，按新房主，那做家具生意的老板的心意，许是盼着置换或者变现，扩大再生产，他对这房子并没有记忆。但是恰恰切出动迁规划，仿佛被市政改革遗漏了，他那一间才得以保存，我也需要保存一方旧土给他，可以寄放一些前史，如果说他也有前史的话。这就是虚构的特权，可以赦免日常生活的普遍性。他那间房子，是硕果仅存，又是新开辟。第一章里，不厌其烦地交代他的晚餐，难免琐碎，可不交代又不行，在这里发生过多少人和事，此时全退场了——眼看着起高楼，眼看着宴宾客，眼看着楼塌了，接着是“躲进小楼成一统”。左邻右舍都是新晋沪上的外乡人，但谁又说得准，明天他们就是天下的主人。要是给瑟选择寄身之地，还是老房子比较合适他，多层的单元房则让阿陆头这样的动迁户住比较好，如此，汽车间的人家真正在上海落下脚，埃塞俄比亚别看住的是高端酒店，其实是漂泊者，无家可归，最后让啧啧鸠占鹊巢。写城市里的人，首先要给他们找好住处，筑巢，什么样的巢规定了什么形态的命运。开始麻烦点不要紧，等一切打点妥当，要发生的自然就发生了。
钟红明：舞蹈贯穿了瑟的一生，从物质层面说是他谋生的手段，但其实也建构了他的精神世界。不然，阿陆头在国标舞大赛前因为丈夫牵累遽然消失，瑟也不会因此丧失了对舞蹈的热情。小说在一个漫长时间里，顽强地给舞厅续命，让它在不同时辰容纳这个城市不同的圈层，小说也说到拉丁舞的实质：恨与爱。而舞者与舞伴之间，一推一拉，一步之遥。这是否就是瑟与他人之间关系的缩影？
王安忆：他谈不上有什么专攻，只是三脚猫，就是三脚猫，才在草莽世界吃得开。方才说的七十年代，正是个草莽世界，你说的迷人，也在这里。成熟的社会其实是无味的，就像那些职场小说，人都是套子里的人，走的也是套路，所以就产生许多反主流的文学。《水浒》里的一百单八将，从社会各阶层汇聚到梁山泊落草，图的就是自由快活，遗憾的，也是现实主义，有人的地方就有左中右，最终还是形成阶级社会，这符合历史发展，于是又回进俗世。我想，真正与拉丁舞的象喻有关的还是瑟和阿陆头，这也是乱世男女中有情的一对，当然，此情非彼情，不是世情，而是别情。他们之间，说起来什么都有，欲望、爱慕、同心、共情，但又什么都不是，既不是和女同学那样探索身体的秘密，也不是和柯柯有共同生活的经历，更不是和“三”形而上的精神生活，他和阿陆头，是平常心，却终身勿离勿弃。人世间其实大有这样的人和事，走得太近，会反目成仇，也不能太远，就生分了，到界限止步，或许能够长久。我并没有仔细考虑过他们的关系，回过头去却有些奇怪，为什么不让他们来上一段？想来想去，他们就是这样的距离最舒服。
八、一个人携带三个骨灰盒，是我很多年前在某个机场亲眼目睹的场景，一直忘不了，很自然地让瑟担任了那个男人，这是瑟最像男人的一刻
钟红明：您笔下瑟一家的美国生活也是出乎我意料的，我读过描述上海人出国潮的作品，美国梦还有光鲜的一面。很讽刺的，当上海的改革开放新时代到来之际，瑟却没有了生活进项，陷入困窘，于是卖了房子跟着父母去美国投奔姑婆……从此自囚旧金山唐人街一幢旧楼，而唐人街像电影里的清朝，路上走的都是末代遗民。照顾姑婆，劳作，不宽裕，房子只有居住权，母亲和父亲相继离世，瑟就那样过了十多年，直到阿郭去美国旅游，带着瑟一起回上海，那是2008年。在美国过着这样生活的人，您接触多吗？他们为何如此选择？
王安忆：上个世纪八十年代去国的大潮，成分十分复杂，读书深造固然是主流人群，其他还有各种缘由。像瑟这一家的走当时数量也不少，只是排除出留学生文学，也排除出魂兮归来一类，是放不上文学史台面的个体一种。有小资产者中落的遭际，有二战以后遍及全球的美国梦，而瑟的原因更为个别，看起来是落荒而逃，内里还是寻找出路。世界一下子敞开大门，各种机会扑面而来，谁都想试试水，却没想到，开弓没有回头箭，别的代价不说，只时间这一项，就是沉重的。在瑟的人生里，美国的日子可说最暗淡无光，亲人们都在这一节离开他，相比较原先的草莽世界，成熟的社会规则虽然安定，却是拘泥枯燥，他几乎被囚禁似的，又像闭关，也就是在这里，他稍稍养成一点内心生活。这内心生活包含了亲情教育，和姑婆从生分到相依为命，最后，将姑婆的骨灰带回国，是随波逐流中唯有的斩截，就像他兀自邀请姑婆跟他们一起出客。孤寂其实帮助自我的成长，外部的活跃度退去，余下的就是自己和自己。一个人携带三个骨灰盒，是我很多年前在某个机场亲眼目睹的场景，一直忘不了，很自然地让瑟担任了那个男人，这是瑟最像男人的一刻，之前，他扮演的都是弄臣似的角色，小时候是小弄臣，长大了是大弄臣。所以，我是将美国的一段变成他的静修功课。
钟红明：“一切坚固的东西都烟消云散了”，这是我们最常见的对现代状况的表达方式。“现代”改变了一切。但“现代”对每个人，未必都是好的。小说里，两处提到“旧人类”与“新人类”。一次，是埃塞俄比亚说，瑟是个旧人类！换句话说吧，是有渊源的人：这么多的人，好比满天星，别以为一个人就是一颗星，并非！有渊源的没几个，那是天上的星宿，有簿籍的……比如你的名字，小瑟，“瑟”这字就有来历，好比德国贵族的“冯”。还有一次，是小说结尾，瑟被拘留，托阿陆头收拾衣物和洗漱用品，遇到阿郭。阿郭说：到头来，还是阿陆头托得到！她笑一笑：我和他，实在是两种人，汽车间和洋房……阿郭止住她话头：你们这些红卫兵，是用阶级划分人和人，在我却不是——世界上的人，只有两类，一类旧，一类新！
“瑟和这间房子一样，属于历史的残余。前者是显学，他则是秘辛。”每到选择，阿陆头也是一再困于过去的人。柯柯，总能将利益最大化。那么，谁新？那些新女性？
王安忆：阿陆头是真正的无产者，不是经典的产业工人，那是大杨浦一带的居民，城市中心区域，这个阶层被打散了，趋向于社会各阶层分析里的“流亡无产阶级”。他们比较没有阶级成见，不属于革命的主体，按国际共产主义理论的话说，就是有软弱性。事实上，他们也许更接近这城市的基本人群，是小市民的后备力量，随时可上升到中等队伍。他们不依赖政治变局，而是从日常生活中学习。北京的进步女生发起剪辫子浪潮的时候，上海的摩登早已经兴起种种短式发型。我也记得1966年大串联的时候，淮海路上穿着黑布棉袄棉裤的女学生，说：上海的糖很甜！物质生活就是这样弥合差异完成更替。上海的弄堂就像一所家政学校，不是中西女中一类，专培养名媛淑女，而是“王琦瑶”这样的小家碧玉。至于老杜则是世界革命的牺牲者，席卷进历史的洪流，走入歧途，和《启蒙时代》可沾上边。
九、懵懂人生的结局大凡都是难堪。小市民的庸常性，很是败文学的胃口；而依我看来，张爱玲的价值恰在这里，她看见了物质主义里的苍凉
钟红明：您在海外版的后记里，描述了目睹樱花的盛大谢幕，最美的时刻纷纷落下，瞬间绝尘而去，毫无缠绵，不留败象。但《儿女风云录》结尾，瑟被控骗婚，被拘押，《五湖四海》末尾也是黑铁物坠落男主头顶……瑟的一生应该算是“无害”，为何他的谢幕如此狼狈？
王安忆：懵懂人生的结局大凡都是难堪，王琦瑶也是，革命者又不来启蒙他们。彻底的沉睡的人，比如阿Q，比如孔乙己，还有叙事美学吸引五四文艺家，他们多少和古典或浪漫派接得上轨，因为有沉沦的悲剧性，比如哈姆雷特。小市民的庸常性，很是败文学的胃口，而依我看来，张爱玲的价值恰在这里，她看见了物质主义里的苍凉。她笔下的知识者多是虚伪，所谓思想其实就是美其名曰，公器里夹带私货。她是彻底的唯物主义，连唯物主义都不能被物质蒙蔽，还有什么指望。瑟虽然“无害”，用你的话，但也实在难说有什么价值，再说了，他进局子了还能出来，说不定有一线生机。说不定又是一个老瑟，老瑟可是自有一番精彩，跨越几个时代，最后也没有落拓，死得也算体面。《五湖四海》里张建设的死，看似偶然，其实必然，他逃不过这一击，多少危险在前面等着他，资金流断裂，产业萎缩，国企兼并，政府强购，员工讨薪，家族内部起争，资产稀释……麻烦多了去了，这样的死法，多少是在高潮，激流勇退的意思，还是留给他面子了。人的结局很难设定，又是躲不过去的，必须面对，通常我想不好最后一幕就不能开头，我不喜欢有头无尾，那是叙事者的渎职。
十、我不是一定要写上海，而是除了上海，没有别的空间可供想象。事实上，我更着迷的是新人
钟红明：有着早年深刻乡村生活经验的人，即使后来移居城市多年，但可能情感与精神的原乡，还在乡村。上海五方杂处，有着最典型的近代城市特征，瑟除了上海，还在北京、徐州、旧金山生活过，但他出发与回归的，都是上海，父亲过世前留给他的嘱托也是一定要回上海。上海是“瑟”他们灵魂与情感的归宿。那么，那些新世代的人呢？
王安忆：在我看来，上海人是没有原乡的人类，我想，瑟的一家到了美国，寄身篱下，方才感受人是需要故土的，其实他们的原籍都是他乡，可是都会里人，谁愿意认土归宗呢？连阿陆头这样生长在弄口汽车间的孩子，都不愿意回乡插队。上海以外的地方，都称作乡下的。本来以为是崇美的一族，瑟这一代是喝美国奶粉长大的，他母亲则是看好莱坞电影，父亲听美国爵士乐，就还以为美国是老土地，谁想得到唐人街就是个旧中国，落伍得很，甚至比上海弄堂更市井。上影厂已故的老导演叶明先生，曾对我说，电影《日出》里有一句台词“做西装要到香港”，不对，他说，那时候，做西装要到上海！所以叫做东方巴黎，等我们张开眼睛，其实已经是工农化了。我母亲说起大军过江，进到城市，她们几个女兵，下雨天挽着裤腿，到电影院看《飘》，老板免票接待。这一幕非常戏剧性，让人想起《霓虹灯下的哨兵》，陈喜变质的情节，说“南京路上的风都是香的”。其实只是一方面，另一方面，上海也在变，洗尽铅华。即便这样一个素面上海，依然是硕果仅存的消费型城市，瑟的一家就是消费型的濒危物种。美国想象是他们的旧日幻境，破灭之后，心情低沉下来，生出离愁。小市民是现世的人生，进取心强，就像张爱玲写苏青的说话：“是的，总觉得要向上，向上，虽然很朦胧，究竟怎样是向上，自己也不大知道……”这一家到了美国，变得善感了，父亲交代他的一幕，心情相当痛切，他们这几个，直到此时，方才成为真正的家人，要团聚在一起。
钟红明：上海，为何是您一部又一部作品表述的对象？就像《长恨歌》的开端，您描述了俯瞰下的上海一大片弄堂，它还在吸引来自五湖四海的人，如今，您会从哪个视角看上海？
王安忆：我不是一定要写上海，而是除了上海，没有别的空间可供想象。叫不叫“上海”不重要，像不像“上海”也不重要，重要的是能够生发想象，不过是个叫名罢了。其实，写到现在，我还是不能像马尔克斯那样，为上海城市创造一个设计，像“冰”那样，可以调动起历史和现代，民族和国家，个体和集体的命运的起源性的元素。只生产出“怀旧”，不怪别人，是自己把自己带到沟里去的。事实上，我更着迷的是新人，那是野蛮，彪悍，有原始性的生命，《遍地枭雄》尝试过，可还是没有表现好。《米尼》有一点，也不够。《匿名》是把文明放回去，挑战比较大，故事没有编圆，就不够满足。生活在前进，不断诞下新生命，像如今，“妙瓦底”算一个，可以诞生许多故事与想象的名字。
2025年1月26日 上海
