从1865年至1915年，英国与荷兰在东南亚划分了各自的殖民范围，开辟出新的边界线。然而，这一过程却助长了由鸦片贩子、假币走私者、人贩子和军火商组成的庞大地下经济网络，边境地带的走私活动尤为活跃。
《渗透边界的秘密贸易》一书记录了各式各样的走私者、违禁物品以及走私策略，并探寻这条边界如何成为违禁品流动的温床。通过从毒品、武器、人口和货币，到更为常见的生活用品，乃至胡椒、瓷器和大米等商品的走私，我们得以窥见近代东南亚复杂的政治势力、经济利益和社会网络。
时至今日，走私犯罪仍然是一些东南亚国家边境生活的一部分，尽管边境常常被严格管控，但总有人试图突破限制，前段时间引起舆论关注的“王星”案便是其中的代表性事件。
近日，本书译者闾佳与哔哩哔哩知识区up主大澜一道，就东南亚的殖民统治、走私贸易和人口贩卖的沉痛历史展开了对谈。
殖民地的国家风格
大澜 ：我读完《渗透边界的秘密贸易》后，发现作者用了大量篇幅深入探讨边境形成的过程以及被殖民人口的种种应对策略。关于东南亚，我们的印象大多停留在泰缅边境一带，最近的新闻报道也集中在这个区域。而书中描述的边境更多是英国和荷兰两大殖民国家在印尼、马来半岛一带的博弈。
一个多世纪前的博弈中心在海洋，如今却转移到了陆地，这背后有什么规律吗？在您看来，书中讨论的边界重点说的是什么内容？
闾佳 ：我先介绍一下马来西亚和印尼被英国和荷兰殖民的背景。这两个国家都是海洋国家，两国之间隔着马六甲海峡。马六甲海峡至今仍是欧洲与东南亚、东亚地区贸易的重要干线，是一条非常重要的交通要道。而现在的马来西亚和印尼基本上就是以这条海峡作为国境线。
这条海峡如何成为国境线，要从英国和荷兰的殖民过程说起。英国从18世纪末通过英属东印度公司获得槟城的控制权，逐渐建立了首个殖民地，后来又相继夺取新加坡和马六甲，形成了海峡殖民地。当时这三个港口城市是英国在马来西亚最早实际控制的殖民地。后来英国又通过各种条约干预马来内部邦国的内政，于1896年建立马来联邦，20世纪初又建立马来属邦殖民地，形成了一套分级统治的殖民体系。英国在这些地区种植橡胶，引入大量华工和印度劳工，形成了多元种族社会，并将英语作为行政和教育语言，为现代马来西亚的全球化奠定了基础。
荷兰最初被称为"海上马车夫"，从17世纪左右逐渐进入东亚。大家应该记得郑成功抗击荷兰侵略者收复台湾的历史，那是在1661年。荷兰被赶出台湾后退守巴达维亚（即现在印尼的雅加达），而现在的印尼在当时称为荷属东印度群岛。荷兰通过军事征服和分化策略逐步建立了香料垄断。到19世纪，荷兰认为分级控制和远程控制已不适用，开始强行直接控制，经过几次战争基本将印尼纳入直接统治。这就是两国边界形成的大致过程。
由于马六甲海峡很窄，两岸人民交流非常频繁，要在其间强行建立国境线相当困难。英国和荷兰先是派遣科学家、地质学家勘探两国的风土人情，然后派驻军队实施实际控制，接着派遣官员，经过数十年的经营才逐渐将边界划分清楚。因此，这本书主要讲述两个殖民国家如何划分边界，以及当地人民如何突破殖民控制、实现相互渗透的故事。
大澜 ：本书的另一个关键词是贸易，特别是其中涉及的隐秘贸易和走私部分。想请教闾佳老师，当时到底在走私什么物品？哪些东西被定义为走私品？这些商品的买卖双方是谁？又是如何界定的？
闾佳 ：我们都知道英国对殖民地的管控相对自由化。以香港为例，就像我们从小看的香港电影里描述的那样，是一个鱼龙混杂的地方。英国控制下的新加坡、槟城、马六甲也都是这种风格，非常繁荣但也相当混乱。相比之下，荷兰对殖民地的控制欲更强，他们不断派遣军队试图加强边境管控。荷兰这个国家的民族性与英国不同，国土较小，国民性格也更为谨慎。因此当时的走私主要是从马来流向印尼的单向流动，几乎没有反向的，就是因为荷兰的严控反而更容易出现渗透。
走私物品主要来自三个方向：一是从中国流向印尼的商品；二是来自阿拉伯地区的宗教宣传品，当时正值宗教传播时期，其中包含一些极端宗教内容；三是来自欧洲的武器，这些武器主要卖给当地首领。印尼的地方首领购买武器后，主要用于组建地方武装对抗荷兰殖民政府。
关于走私品的界定其实非常随意。比如荷兰在控制印尼时，为了攻占某些岛屿，经常将大米、茶叶等生活必需品列为违禁品禁止进出口，目的是实施围困。现在我们提到走私首先想到的是毒品等违禁品，但在那个时代，很多生活必需品都被列为走私品，参与走私的也多是普通民众，而非现在想象的有组织犯罪集团。
大澜 ：说到走私，荷兰和英国的殖民方式还有一点微妙差异。如今在荷兰前殖民地，我们很少看到像英国殖民地那样留存下来的大量建筑遗存。荷兰的殖民风格与邻国比利时相似，都较为残酷。比如比利时在刚果的殖民，将当地人纯粹视为商品，实行"抽血式"剥削。荷兰作为"海上马车夫"，主要由商人团体组成，他们通常只是修建堡垒自卫，比如台湾的赤崁楼至今仍是著名景点。
不同的殖民风格造就了独特的文明现象。英国将殖民地当作本土来建设，虽然本质还是为母国服务，但在印度、香港、新加坡等地都进行了基础设施建设。而荷兰采取严格管控，但是军队数量有限，管辖范围又大，导致大量物资通过走私流入荷控区域。正是两国不同的文化特质，造就了殖民地管控方式的差异，也形成了闾佳老师所说的走私品类的区别。
今年东南亚话题热度上升，与电诈"王星案"有关，这促使人们重新关注人口贩卖这一亟待解决的问题。在当时的走私活动中，人口贩卖也是重要组成部分。想请教闾佳老师，您如何看待历史上的人口贩卖问题？毕竟直到今天，人口贩卖仍是走私活动中的主要项目。
闾佳 ：我先补充说明一下英国的殖民风格。英国并非单纯搞建设，本质上还是把殖民地当作经营对象，并不愿意投入太多本土资源。但英国殖民政策有个特点，就是允许当地人自治，这点非常重要。比如在北美殖民地时期就赋予当地人自治权，后来在加拿大、澳大利亚这些白人为主的地区自不必说，即便在印度和南非（阿扎尼亚），英国也会成立当地议会来管理。这种模式下，英国投入的管理资源较少，当地人又能获得一定自治权，整体感受相对较好。
而荷兰则完全相反，他们不允许民族自治，坚持派遣官员和军队，在每个地区都设置本土驻扎官，形成严密的管控网络。这也解释了为什么印尼的华人相对较少，而马来西亚华人更多。后来通过"卖猪仔"方式前往马来西亚的华人，由于当地管理相对灵活，获得翻身机会的也更多一些。
关于非法人口贩卖，要从19世纪末说起。当时中国、日本等国家都处于王朝统治末期，生产力停滞但人口激增，导致大量剩余劳动力。而此时帝国主义正在全球扩张，急需劳动力，于是出现了华人以"猪仔"身份被贩卖到世界各地参与建设的情况。这种贩卖形式与现在的电诈园区有一定渊源：首先，当时的华工签订卖身契前也会被天花乱坠地忽悠，说海外能赚大钱；其次，劳动一段时间后，华工确实可以通过偿还"身价"获得自由。现在的电诈园区管理模式也沿袭了这种形式，可以说是有历史渊源的。
此外，殖民地的经济结构遗产也很重要。当时的马来西亚和印尼主要发展采矿和种植园经济，需要大量劳工。如今泰国、缅甸、老挝等陆地东南亚国家独立后，政府管控力较弱，加上这些地区历史上就有种植毒品的传统，治安管理更加困难，这才形成了现在的电诈园区现象。这些都与殖民历史息息相关。
当人成为商品
大澜 ：关于人口贩卖，特别要提到女性问题。一个讽刺的现象是，欧美特定年代涉及妓女题材的电影，比如《加勒比海盗》等，里面的亚洲面孔角色往往就是妓女。这确实反映了历史现实：当时有大量女性被贩卖到东南亚，有些是被迫的，有些甚至是主动被家人卖掉的。她们有的直接被卖到妓院，有的成为女仆从事劳动的同时遭受性剥削，还有的以"纳妾"名义被买走，甚至还有日本女性被贩卖到东南亚后又遣返的情况。关于女性人口贩卖这一块，闾老师还有什么要补充的吗？
闾佳 ：如今我们很难想象日本曾经如此贫困——在19世纪中叶明治维新前，日本确实非常穷困。作为岛国，其土地资源有限，人口却激增，生产力停滞，处境与中国相差无几。更值得注意的是，日本对女性的社会约束相对宽松，许多地区将女性视为可随意处置的"家庭累赘"。当外国骗子或中介来招募女性时，很多女性实际上是被家人主动卖掉的。
这让我想起父母辈曾提过的电影《望乡》，讲述日本女性在婆罗洲遥望故乡的悲惨故事。这部影片正是日本女性被贩卖到马来西亚、印尼的血泪史缩影。这段历史后来被日本政府刻意掩盖——没有国家会承认曾用女性换取发展资金。直到20世纪70年代，历史学家才揭开这段明治维新时期的人口贩卖真相。
与所有人口贩卖类似，人贩子用"海外女招待"等谎言欺骗贫困女性，承诺优厚待遇，最终却迫使她们在婆罗洲卖身。这些女性身处异乡，举目无亲，沦为社会最底层，根本无法逃脱。直到20世纪初日本才立法禁止女性"出口"。如今马来西亚的一些日本社区，正是当年这些女性后裔形成的。
大澜 ：之所以特别提及日本，是因为整个20世纪前半叶，日本持续通过军事和经济力量对外扩张。作为岛国，日本以英国为参照——同样是岛国的英国通过改革成为日不落帝国，击败了西班牙、荷兰等老牌殖民国家。日本在战胜中国后，产生了成为"亚洲英国"的幻想，这种"脱亚入欧"的心态驱使他们效仿英国的殖民模式。不过当时日本在军事、经济、文化等方面与英国仍有巨大差距，因此他们首先采取的是人员渗透策略。
正如闾老师所说，前期是大量日本女性被作为"出口商品"来到东南亚，后期则出现政府背书的主动移民——包括商人、语言学习者甚至间谍。这与日本侵略满蒙地区的手法如出一辙：表面和善的百货商贩可能暗中测绘地图、收集情报。通过这种渐进方式，日本为后续的"大东亚共荣圈"计划铺路，其殖民路径先占朝鲜，经满蒙后选择南下东南亚。
书中还提到人口贩卖的另一端——华工贸易。与日本不同，尽管东南亚华人数量庞大，却未形成政治势力，而是融入当地成为经济建设者。这里存在两个值得探讨的问题：一是华工在东南亚的具体处境；二是为何更早抵达的华人没有像日本人那样进行政治渗透，反而选择融入当地社会？
闾佳 ：其实，这与国家的国力强大与否有着紧密的联系。比如说，在日本，这些女性在被残酷贩卖到海外之后，很多日本的浪人便开始在全球游走。以南洋和华南地区为例，例如在陈真、霍元甲时期，那些不断上门挑衅的外国人，都被称作日本浪人。
如今回想起来，那些日本浪人当时得到了日本政府的支持。尽管这些日本浪人也做生意，但实际上，日本政府在很多方面都会为他们的行为提供保护。正因如此，他们在当地的势力与华人相比，简直是天壤之别。这个现象与一个国家的国力是密切相关的。
殖民地的华人命运
大澜 ：书中提到，作为一个单独的族群，华人被视作买办，许多华裔在殖民地往往从事做生意或者充当掮客等角色，但与此同时，他们也被视为国家眼中的潜在威胁。尽管他们对殖民经济建设有贡献，但由于“非我族类，其心必异”的思想，殖民地的当权者对华人始终保持警惕。
殖民当局为何特别警惕华人？一个原因是华人有一个天生的倾向，喜好建立秘密社会。当时的殖民地中，秘密社会是动摇统治的一股重要力量。书中有很多描述秘密社会的图像、口号、符号及暗号。我想问问闾佳老师，您如何看待华人在东南亚建立秘密社团？这些社团与革命密切相关。中国近代的革命者最早参与的秘密社团有兴中会、同盟会等，早期也包含一些带有黑社会性质的组织。您如何看待这些社团在革命中的作用？
闾佳 ：华人在东南亚如何组织秘密社团，这个过程也很有趣。最初，这些社团主要是为了组织劳动力而建立。由于当时当地矿区的华人劳动力多，他们便开始组织起来，分配劳动力，提高生产效率。随着秘密社团的形成，它们逐渐成为一个代表华人的组织，不仅代表华人争取权益，还在与殖民地政府沟通时发挥了重要作用。此外，这些社团还负责华商之间的资金调配，通常是通过私人网络来进行经济活动。秘密社团还深入到当地基层劳动者中，收集情报、了解当地民情，有时也需要与殖民官员接触，甚至通过行贿来实现一些目的。
由于这些社团的组织结构非常严密，它们不仅保障了劳动力的分配，也成为了社会中的一个关键力量。随着时间推移，许多矿区的华人工人失去工作后，秘密社团逐渐转型为黑社会性质的组织，这种变化在后来的香港电影中常常出现，如红星会等社团。整个东南亚的开拓，包括新加坡、槟城、马六甲等地，都有这些社团的影响。你可以追溯历史，发现某些人可能在这些地方都留下了痕迹。秘密社团在这些地区的组织和作用，成了华人历史中不可忽视的一部分。
大澜 ：刚才我们讨论了很多书中的内容，实际上，书的作者花了大量篇幅讲述了两大殖民大国在经营东南亚殖民地过程中所做的工作，包括如何划分边界、如何管理走私贸易、如何安抚当地民众或镇压反抗等。两者之间相互配合，确保该地区的整体稳定，寻找一种默契的平衡。
许多社科类书籍阅读起来较为枯燥，因为它们总是在讨论一些宏大的话题，如时代变迁、战争或经济的抽象概念，读起来像是教科书一样令人疲惫。但这本书不仅涉及这些大话题，还着重描写了像结党、会社、海盗、华裔的角色以及民族之间 合作等内容。它还将目光投向普通百姓，描述在大背景下普通人的生活。许多人本来只是想挣些钱回家，最终却可能死于异乡，无处安葬。这些人虽然在历史中没有留下痕迹，但他们在档案中留下了自己的印记。尽管这些档案多年无人翻阅，但作者通过仔细查阅，揭示了这些人曾经存在，曾试图逃脱被贩卖的命运，而结局如何，已经无从得知，因为仅留下了片段的记录。
闾佳 ：在理解这些故事时，我们首先要认识到，英国和荷兰这两个国家的政治体制和法律意识与我们华人，甚至清朝政府的做法截然不同。那时，英国和荷兰已经进入了现代国家的行列，因此无论他们做什么，不论是殖民地的行为还是其他动机，当涉及具体事务时，他们的做法还是讲求道理的。
从中国人的角度来看，虽然他们进行殖民，但他们的治理和法制建设，还是有其理性的一面。他们通过长期的经营、立法、军队驻守等手段，留下了许多有史料价值的法律文档和法院档案，尤其是英国采用案例法裁判，而荷兰则多采用成文法裁判。无论他们作为殖民者做了什么，他们处理官司时都非常严谨。
作为中国人，我会觉得这些殖民地的统治者似乎也没有那么残酷。即使你在他们眼中是一个被压迫的对象，他们也没有直接把你赶走或轻易打压。相反，他们认真地与人辩论，有时候甚至要持续20多年。这种“较真”的过程其实让人感到很有趣，也说明为什么当地的华人后来能够翻身。虽然殖民者的很多行为都是不正当的，但还没有恶到无法容忍的程度，某种程度上，他们还是讲道理的。这也让我想起了满清政府的监狱制度和刑罚，它们形成了一个鲜明的对比。
大澜：历史就是这样，我们很难直接判断它究竟是好还是不好，在我们不断强调它的罪恶时，总会来一点匪夷所思的地方，显现出文学意味的荒诞性。正是这样的荒诞性，让历史成为能够细细品味的存在。
读者提问
Q：英国与荷兰治理殖民地的方式不同的原因是什么？
闾佳：英国是岛国，与大陆系国家有很大差异。大陆西国家更强调控制，例如法国，法国在非洲有很多殖民地，控制很严格，所以现在很多非洲国家都讲法语。而英国就没有那么强的控制欲。
Q：您的翻译方向为什么从经济类转为社科类？
闾佳：首先，所有的人文学科，无论是经济学、社会学、历史学，其实都是在研究人类社会的现象。其次，图书行业的人里面有很多知识分子，他们对社会潮流很敏锐，提前引进了很多事关未来潮流的图书。我之所以会跨行翻译不同领域的书，和图书行业从业者的眼光很有关系。
Q：想听听两位老师对性交易合法化的看法？
闾佳：对此我坚决反对，因为这是对妇女的剥削。表面上女性拥有对自己身体的自主权，可以出卖自己的身体。但事实上，一旦开了这个口子，一些别有用心的人就会利用它来做坏事。虽然荷兰、日本有专门的红灯区，女性好像是主动选择出卖自己的身体，但最终形成了对女性的迫害。
大澜：性产业合法化的问题为什么会成为一个争议？是因为这在根本上是以剥削人为基本逻辑，这种压迫和剥削一旦成为官方承认的事情，就会不可避免地陷入恶性循环。
