俄乌冲突至少拖至2025年底？普京精准拿捏特朗普心态？AI光纤无人机造价仅3000元、月发射20万架……无人机战争如何颠覆传统军事理论与战术模式？面对2.8万项制裁，俄罗斯GDP为何逆势增长？这场重塑国际规则的现代战争背后，大国博弈、科技绞杀、经济暗战等，硝烟重重……
吴小莉专访清华大学俄罗斯研究院副院长吴大辉，5月12日晚20:30凤凰卫视中文台《问答神州》首播。
01
吴大辉：双方在谈判问题上斗智斗勇，但是主动权还是在俄罗斯的手中。
吴小莉：其实您在2024年12月份就预测了，俄乌冲突至少要到2025年底，但那个时候特朗普其实已经再次当选美国总统了，他在竞选的时候说24小时就能让俄乌停火，本来大家还觉得今年上半年是不是就有机会结束冲突，但是现在看起来好像又拖延下去了。您当时为什么那么早就说，俄乌冲突至少要到2025年底？
吴大辉：俄罗斯军官在俄乌战场上告诉我，“吴，你往前看，那个高层的建筑是第聂伯罗彼得罗夫斯克州（乌克兰中部州），是第聂伯河中游最富裕地区的一个城市，我们距离它直线距离也就是26公里。”我看到他们的雄心，他们要占领第聂伯河，甚至扬言要占领哈尔科夫，但我认为很难，我看到了俄军在源源不断地增加兵力，而且他们的战略企图很显然就像普京所说的，要打到入俄四地的宪法边界。
距离宪法边界，现在还有1.7万平方公里没有拿下来。俄军现在大概每天推进30平方公里，如果按这个速度算，至少还要有500天的时间。因为战争只有在两种情况下才会结束：一种是两败俱伤，另一种就是一方的溃败，到现在都没有出现。虽然两方都有伤亡，但是都有能力打下去。靠常规兵力只能这样一点点推进，这就是现代战争的特点。
俄军想快速胜利是不可能的，俄军又不想放弃目标。更关键的是，特朗普说：未来的两周将决定我还参不参加斡旋，太让我失望了，我不管了，应该马上就停……特朗普摆出了这样的架势。我认为普京拿捏住了特朗普的心理，你4月30日是上任100天，你一地鸡毛，内忧外患，什么也没有解决，那我给你一个成绩。
2025年4月28日（特朗普上任第99日）普京下令：俄军5月8日起全线停火72小时，庆祝苏联伟大卫国战争胜利80周年。
这是俄乌开战以来第3次“停火”，前两次分别“停火”24小时、36小时。
5月8日当天，俄罗斯指责乌克兰违反停火488次，乌克兰指责俄罗斯破坏停火734次。
吴小莉：您觉得俄罗斯卫国战争80周年，这三天停火算是给特朗普一个台阶。
吴大辉：我认为是这样，宣布三天停火之前，鲁比奥跟拉夫罗夫外长进行了通话，很显然是商量过的。
吴小莉：特朗普是希望永久停火？
吴大辉：不可能永久停火，签署和平条约才是永久停火。特朗普的意思是先停下来之后，你们再慢慢谈，而普京认为先把后面的问题解决了才停火。俄罗斯在战场上有优势，每一天都在蚕食土地、占领城市、夺取乡村，为什么要停？一旦停火，西方的军事援助源源不断地进来了，乌军又轮训、轮战，装备、战损又大量地补充，又会发动下一轮的攻击，俄罗斯的战果又没了。
俄罗斯谈判的主要目的是牵着你解决28595项制裁的问题，尤其是欧洲的那些精准制裁，让俄罗斯很难受。所以双方僵到这里，能够看出双方各自的目标和努力方向都是背道而驰的，或者说有本质性的差别。关键是特朗普被拿捏到了，目前的停火目标，你永远追不上它，但是我还得让它存在。所以普京要不断地释放出小确幸、小希望、小橄榄枝，在前面摇着，目标即将实现，马上就会突破，天天这样说，100天过去了，所以我们看到双方在谈判问题上的斗智斗勇，但是主动权还是在俄罗斯的手中。
02
吴大辉：乌克兰整个国家
已经抵押给西方了
2025年4月30日，美乌签署《美乌重建投资基金成立协议》即此前的“美乌矿产协议”；5月8日，乌克兰议会投票通过该协议；该基金乌美各占一半股权，乌克兰拥有对乌境内矿产资源的所有权和控制权；该协议未明确美国为乌克兰提供安全保障，也没有乌方偿还债务条款。
吴小莉：美国一直说乌克兰签下矿产协议咱们就可以谈，特朗普到底希望在和俄乌的谈判当中，从乌克兰得到什么？从俄罗斯又得到什么？
吴大辉：到目前为止，美国想要的矿产协议，其实美国不知道这是一个什么东西。为什么这样说？这么多年以来，乌克兰只进行过两次矿产资源调查，上个世纪40年代和60年代，调查的那些资料全在俄罗斯，这些所谓稀土资源的地点，都在俄控区或者俄乌交火线。后来把矿产稀土协议变成了矿产协议，把石油、天然气、可燃冰等矿产资源，还有铁路网络、港口运输等赚的钱全部放到一个基金当中。这个基金首先由美国的公司使用，用于乌克兰战后重建。但这笔钱能不能用于之前拜登政府无偿援助的那些军事装备，泽连斯基坚决反对，他表示这个钱只从现在算，不认旧账。
吴小莉：所以特朗普政府其实也不知道到底有多少矿产，它只是为了不做赔钱生意吗？
吴大辉：他想把这些东西全部抓在自己手里。因为这是世界上60.37万平方公里的战后重建，太大了，他不管有什么或者没有什么，先控制在他手里，谁想参与，他再给谁分一杯羹。
但是乌克兰方面说我不能白给你，你得提供安全保障，你不能给我北约式的安全保障，也得给予我台湾式的安全保障。美国给予台湾岛的安全保障，是美国国会通过一系列法案通过的《与台湾关系法》，能给军事装备，平时还能够情报分享等等。乌克兰想把这些东西加入到所谓的乌美矿产协议当中来，美国不干。美国认为经济就是经济，政治就是政治，特朗普的原话是上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，别跟我谈这些东西，要达成一个比较简单的、不能涵盖太多政治军事安全的一个协议。
乌克兰把整个国家已经抵押给了西方，所以未来的战后重建，很长的一段时间，可能摆脱不了某些国家或国家集团的控制，但是他们顾不了那么多，他们要度过眼前，要度过与俄罗斯对抗最艰苦的一个时期。即便美国不援助，靠着欧洲的援助，他们能打到明年的夏天甚至秋天，取决于全民的抗战决心，领导人的决心。
03
吴大辉：3000元无人机，月发射20万架，新技术颠覆现代战争
吴小莉：您说您在前线学到了很多，比如新型的冲突模式等，您学到了什么？
吴大辉：比如说无人机，无人机是开战半年之后，2022年夏天开始在战场上大规模使用的，到现在无人机经历了几代，我们看到最早的无人机是TB-2——土耳其的旗手无人机，造价非常高昂，5,000万美金一架，到今天使用的FPV无人机，造价3000人民币，加上载药的价值也就4000、5000块钱，一个月可以发射20万架。
无人机还在发展进步，比如说AI无人机。无人机的制导如果靠地面站来控制的话，最远的距离是180公里，180公里以外就控制不住它了，后来有了卫星制导，可以飞得更远，需要更足够的动力。
但是现在俄罗斯战场上有了蔷薇电子战系统，无人机跟卫星联系不上，跟地面导航站也联系不上，处在一个孤岛电磁环境当中，怎么办？乌克兰跟荷兰人结合，发明了AI无人机，有自己的算力、算法，成为忠诚僚机、忠诚士兵，在断开通联环境的情况下能分出敌我，继续向敌人发起攻击。对于这一种无人机，俄罗斯也找到了对付的方案，有了光纤无人机。
吴小莉：俄罗斯发明了光纤无人机？
吴大辉：是的，乌克兰也使用了光纤无人机，现在双方使用最先进的无人机是光纤加AI无人机，像一个风筝一样，有一个细长的线，任何的电子干扰，都无法对它形成电子压制。这都是一两个月之内出现的变化。
从开战到现在，让任何的专家来想象，今天这种战场样态谁也想象不到。战线最长的时候有2300多公里长，我们哪能想到现代战争，这么长的战线？怎么还会形成固定的战线？这个距离大家可能没有直观的感觉，相当于从北京直飞三亚的距离，2200公里。
吴小莉：这个战线是怎么维持的？不是人力维持的？
吴大辉：是人力维持的，双方沿着战线形成了接触线、对抗线。5月8日到5月10日的72小时停火，就是沿着整个接触线停火，这个接触线还有1300多公里长。
吴小莉：我很难想象，到底双方的兵力有多少人，能够维持这么长的一个战线的均衡。
吴大辉：到目前为止，乌克兰的武装力量有120万人，武装力量指的是受国防部总参谋部管辖的力量，还有50万人不受国防部管辖，比如说国民近卫军、边防局、武装警察，一共170万人；而俄罗斯在乌克兰前方投放的兵力，大概在135万人左右。所以双方在整个战场上投放了300万的兵力。加上机动防御，战壕有轻轨、小火车，能快速地沿着轨道进行机动，因为有卫星、无人机，看得更远了，如果敌人在这个方向过来，兵力就迅速向这个方向机动，形成集中防御。
04
吴大辉：从苏联解体以来，
俄罗斯在应对制裁方面，非常有经验
2021年至今，俄罗斯受到西方28595项制裁，与此同时，俄罗斯GDP在2023年增长3.6%，2024增长4.3%。
2024年2月，普京发表国情咨文设定目标：俄罗斯要在2030年前成为全球第四大经济体。
吴小莉：为什么在一轮轮的制裁之下，俄罗斯的GDP能够逆势成长？
吴大辉：俄罗斯的经济从苏联解体以来，一直处在应对危机当中，1997年亚洲金融危机、2008年世界金融危机，以及因为俄格战争导致西方的制裁，因为车臣战争导致的制裁，让它的长期发展战略不断受到影响，在应对制裁方面，它是非常有经验的。
到3月底，对俄罗斯的制裁总共是28595项，包括猫、狗、花、草都被制裁了，已经制无可制了。但是有一个领域拜登一直没敢动用，欧洲也没敢动用，就是俄罗斯央行的海外资产，现在是冻结了，没有没收，欧洲有2000亿，美国和其他西方国家还有1000亿。欧洲开始拿出俄罗斯央行资产的利息来给乌克兰买军火、用于乌克兰的战后重建，美国也在这样做。这笔钱现在有一种更狠的做法：如果和谈不成，就直接转给乌克兰，这在国际上绝无先例，这一招欧洲人就在提议。还有俄罗斯的海上石油出口这一块，可以给它完全拦截，比如说，过英吉利海峡、直布罗陀海峡进行拦截。这些都曾经是拜登威胁的所谓“制裁核弹”。
到目前为止，由于俄罗斯习惯了应对危机，在应对2022年2月开始的各种制裁的时候，它有很多很多的方法。
吴小莉：比如说什么样的方法？
吴大辉：比如说原来能源是用美元结算，现在用卢布结算，保证了卢布的稳定性；另外你没收我的资产，我也没收你的资产。欧洲和美国的央行资产在俄罗斯不多，但是私人资产多，大概有11000多亿，控制或者国有化这些东西；同时军工企业进入了24✖️7模式，每天工作24小时，每周工作7天，这样让我的军事工业带动重工业。
现在俄罗斯不是投资不足，是投资过热，为了限制投资过热，关键利率提高到了21%，你就不可能贷款了，这样放缓一些投资。
还有一点，由于大量的人员被招募入役，各地给的一次性的钱是不一样的，比如你在莫斯科，去了，能给500万卢布，相当于50万人民币，这在俄罗斯是一笔大钱；另外进入战场了，最少的工资也是20万卢布，相当于2万人民币；如果你的兵种更危险，立的功更多，可以拿到5万人民币。
吴小莉：但是这些都是财政支出，并不具有建设性。
吴大辉：但是这些钱返回到家庭的时候，带动了消费，带动了购买力的增加。所以有人开玩笑说，通过俄乌冲突打出了一个带引号的“中产阶级”。因为购买力一旦增加，就会刺激生产。同时，进口替代的发展也在拉动经济，原来工业制备的这些装备，大量从西方进口，现在不让我进口了，我自己来研发、生产，也带动了工业的转型。
但是这种经济的增加，对国民生活也是有影响的。比如说原来俄罗斯的孩子愿意出国留学，伦敦政治经济学院、法国的巴黎政治学院、日内瓦国际关系学院等等，现在都不让去了，所以他们转向土耳其、印度。还有它的一些产品，只要沾上外资的都很贵，尤其是撤出的三星、思科、苹果那些手机，买走私的非常贵。所以对于那些高端消费者，他们生活受到的影响非常大，中低端的影响不大，因为再怎么涨价，有七八种面包，五六种香肠，十几种伏特加，只要这些不涨价，基本的生活水准还是能够维系住的。
吴小莉：美国采用了金融的极端手段，不让俄罗斯使用SWIFT（国际资金清算系统）——美元的支付系统，但看样子俄罗斯挺过来了，是怎么挺过来的？
吴大辉：俄罗斯有27家金融单位在SWIFT系统中，被掐断了之后，对俄罗斯影响非常大。后来俄罗斯搞本币结算，用自己的卢布支付系统来实行。另外还有一些加密货币，数字货币等等，还有通过一些第三方的银行，白手套公司也很多。其实只要有制裁就有搭便车的，搭便车就能挣钱，包括西方国家也在暗暗地开口子。
国家政策是一个层面，个人企业是另一个层面，在拍卖萨哈林的天然气股份的时候，据我所知，美国一些参议员的家族企业，暗中也在打探，股份能不能也分一杯羹。所以任何一场大规模的制裁都会有漏洞，越是在严厉的制裁之下，越有暴利……
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制作人：韩烟
编导：马家佳
编辑：金芃
