编者按：
呼叫“小爱小爱”，一款智能马桶就能响应用户指令，这是否对小米公司的“小爱同学”构成侵权？一个名为“开单宝”的网站可为全国房产经纪人采集到多家网站、客户端的具体房源信息，图片中还出现了链家logo，是否侵犯了贝壳找房的知识产权？
4月26日，第25个世界知识产权日，上海广播电台《法眼看天下》栏目邀请上海知识产权法院三级高级法官刘静，上海知识产权法院四级高级法官孙闫，上海市律师协会知识产权专业委员会主任刘峰共同讨论知产保护相关问题。
访谈嘉宾
刘 静
上海知识产权法院
三级高级法官
孙 闫
上海知识产权法院
四级高级法官
刘 峰
上海市律师协会
知识产权专业委员会主任
访谈实录
访谈现场
主持人：4月26日是第25个世界知识产权日，跟大家一起来聊聊知识产权保护。说到知识产权，各位会想到什么呢？我们的衣食住行，其实都和知识产权相关。比如今天我们选择出门去看个电影，有正版电影，可能也会有盗摄或者盗版电影。比如我们去旅行的时候，想要去买一点当地的特产，这个时候可能也会有一些仿制产品。这些都属于知识产权范畴中。当然这个范围其实更大，可能还有一些大家想象不到的。
做知产保护很难，如今伴随着网络的发展，存在山寨或者侵权行为，知识产权保护非常重要。那我们的法官、从业者，他们是如何看待，又是怎样去做的？今天我们特别邀请到了三位嘉宾，他们分别是上海知识产权法院三级高级法官刘静。刘法官好。
刘静：主持人好，各位听众朋友好。
主持人：上海知识产权法院四级高级法官孙闫，孙法官好。
孙闫：主持人好，各位听众朋友们大家好。
主持人：上海市律师协会知识产权专业委员会主任刘峰。
刘峰：大家好，很荣幸和大家在一起。
主持人：今天我们会一起聊一聊知识产权目前的范围，包括我们是怎么样去保护知识产权的。我知道刘法官、孙法官从事知产案件的审判已经有非常多年的工作经验，对吗？
刘静：对的，我是2002年初就开始进入知识产权审判庭。
主持人：那个时候做知产案件的审判，跟现在来说有什么区别或者变化吗？
刘静：我觉得那个时候的案件相对简单一些，后续的新类型疑难复杂案件层出不穷。
主持人：那我们就来了解一下今天的第一个案例，请孙法官来给我们介绍一下这个案件的基本情况，好吗？
孙闫：好的。4月24日，上海知识产权法院知产二庭公开宣判了两起涉小米驰名商标的侵权和不正当竞争纠纷。我们都知道小米公司，它在第9类商品手提电话、笔记本电脑上面持有文字小米和图形小米商标。我们这两个案件中的被告，在自己生产销售的智能马桶上面，使用了与小米商标非常相近似的标识，其中一个叫作“小米零度”，另一个叫“凡小米”，同时在智能马桶上面还使用了“小爱小爱”作为语音唤醒和操控的指令。
原告起诉到法院，认为被告的行为构成了商标侵权和不正当竞争，要求法院判令被告停止侵害小米驰名注册商标的专用权，停止不正当竞争行为，也就是停止生产、销售使用“小爱小爱”语音指令的商品，同时要求两被告赔偿原告经济损失及合理支出3000万元和500万元。
这两个案子，法院在审理以后，认为小米公司的文字“小米”和图形“小米”注册商标都是具有较高的知名度。被告在生产的智能马桶、花洒这些商品上使用与涉案的权利商标近似的标识，比如“小米零度”“凡小米”这些标识，确实是侵害了原告的注册商标专用权。而被告在生产销售的马桶商品上使用“小爱小爱”作为这种语音唤醒和操控指令，构成了不正当竞争。
同时，我们还进一步查明，被告是以侵权为业的。什么叫以侵权为业呢？就是说被告在这个平台销售的所有商品都打上了被诉侵权标识，那也就是说，被告公司主要利润来源都是侵权产品。所以在法律的角度，我们定义为以侵权为业，这种情况下可以适用惩罚性赔偿。据此计算出的赔偿总额已经远远超过原告诉讼请求的3000万元和500万元。所以，这两个案件中，对于原告主张的经济损失和合理开支，都是全额予以支持的。
主持人：这是一个李逵和李鬼的故事，其实类似的故事我们还听过挺多的。有些段子会说我们去买康师傅，结果店里是康帅傅，名字很接近。小米公司可以说在市场上知晓度高，被告使用的“小米零度”和“凡小米”还是有一定差别的，但是我们在过程当中也是考虑到了小米它本身的品牌所带来的影响力和知晓度。
孙闫：对。一般判断商标侵权适用《商标法》第57条，如果是在相同或者类似的商品或服务上面使用了相同或者近似的标识，容易导致消费者混淆的构成商标侵权。我们这个案件里，其实有个特殊点，就是原告的这两个小米商标，它是注册在第9类的手机和电脑上面的，而被告使用在马桶上面。那很显然，马桶跟电脑它肯定不是一个同类或者是类似的一种商品，就有必要对小米的商标进行跨类保护。
主持人：您先解释一下，什么叫跨类保护？
孙闫：跨类保护，就是说跨类别保护。被诉侵权标识不是在与驰名商标相同或者相近似的核定商品范围上使用了相同或近似的标识，依然构成商标侵权。
主持人：我们举个例子，小米品牌本身有制作马桶、销售马桶的话，如果再有被告这类行为，那就是一个普通的侵权行为。但是小米公司它没有生产马桶，被告公司刚好钻了一个空子，所以它变成了跨类保护。
孙闫：实际上，小米公司在马桶品类上也注册了小米商标。这是它的“防御商标”，说明小米从来没有在马桶上面生产使用小米标识。
主持人：其实小米品牌除了它最核心的小米手机之外，做了全品类家居产品。所以说我们在街上随便问一个消费者说，小米公司有没有生产马桶？他大概率可能会觉得应该有吧。所以，这当中就有一个空子。
孙闫：是的。我刚开始审理这个案子的时候，也是跟消费者一样的反应。所以当时开庭的时候，第一次我就问原告（小米公司），你们自己难道没有生产过马桶产品吗？原告律师跟我说，他们确实没有在马桶上生产过产品。当时公司企业文化是这么想的，我们要做高端的智能家居品牌，马桶这个品类可能会影响品牌的质感。所以他们虽然在马桶上注册了小米的商标，但是从来没有生产过。
主持人：您这样一说我们就理解了，他们去注册了“防御商标”，可能也预想到未来小米有这样的知名度，可能会被一些人仿冒。但是你看，想到了也做到了，能做的也都做了，但还是被侵权了。为什么会这样？
孙闫：我们这个案件中的被告曾经注册了“小米零度”商标，注册在电炊具上面。在这个品类上，小米公司它是没有注册商标的。但是被告又没有使用在电炊具上，而是使用在了马桶上面，同时还用了“小爱小爱”的语音唤醒指令，就等于是一个对于小米公司智能家居产品全面攀附、模仿行为。
主持人：所以它构成了对小米公司“小爱同学”语音唤醒指令的不正当竞争。
孙闫：对。我们这个案子是通过不正当竞争进行保护的。首先我们要找到一个法律依据，《反不正当竞争法》第6条第4项规定经营者不得实施其他足以引人误认为是他人商品或者是与他人存在特定联系的混淆行为。那么这个案件中是怎么考虑的呢？
第一步我们知道小米公司从2017年开始就在智能家居产品上面使用了“小爱同学”作为唤醒和操控指令了。这个指令在用户唤醒和操作前述产品的时候，就频繁出现特定的语音指令提示，已经与小米公司和它的产品建立了明确稳定的联系。所以“小爱同学”的语音指令，是可以被纳入到《反不正当竞争法》第6条保护权益范畴的。
第二步我们再去判断“小爱小爱”和“小爱同学”这两个语音指令，它的主要识别部分都是“小爱”。被诉的侵权商品又与原告的智能家居商品在功能、受众或销售渠道等方面存在关联性。
主持人：我自己家里面也有小米的家电，如果说我购置更多的智能家居就可以把它组成一个智能网络，所以我们如果习惯去使用小米，比如说它的灯、电视。多一个马桶，我会很自然而然地想，它们是一个生态系统。
孙闫：所以这种行为就会使相关公众误认为被告经营的马桶品牌与原告的产品存在着产品研发、技术支持或者是授权合作方面的特定联系。或者就是像您刚才说的，可以直接接入到原告的智能家居服务系统，这样就会产生一种混淆。所以我们最后认定使用“小爱小爱”的语音唤醒指令也是构成不正当竞争的。
主持人：作为厂商小米算是比较及时发现的吗？
孙闫：他们其实在这个案件中，同时进行了两方面的诉讼。一方面是民事侵权诉讼，同时在行政这一块，因为“小米零度”是有注册商标的，所以去国知局申请“小米零度”的商标无效。
主持人：为什么会去做这样的一个申请？
孙闫：如果说“小米零度”是个受保护的注册商标，被告完全可以在电炊具方面继续使用它的标识，对于小米公司在智能小家电，比如烤箱产品上，产生一种混淆。后来经过了行政诉讼二审，在今年三月底，终审判决维持无效决定。
我们这个案件审理到现在，被告一直在侵权，一直在平台上面售卖。而且他的电商平台名字起的也很有意思，叫“小米零度官方旗舰店”。我们的消费者一般去平台买东西，首先认准的就是官方旗舰店，对吧？
主持人：很多时候官方就代表着正品，就代表着有保障。但是没想到本身那个“小米零度”，它就是一个“李鬼”。所以我看到，这起案件最后你们判决的惩罚性赔偿很高。
孙闫：惩罚性赔偿是有一个计算标准的。基数加上一个倍数，计算出的结果是远高于原告诉请的金额的。为什么会产生这样的情况？其实我们审理过程中，通过电商平台，调取了平台的销售数据。它的销售额是巨大的，调出来的销售额有九千多万元。要是再考虑到它的利润率等等，算下来盈利是巨大的。然后再乘以倍数，最后的金额远超于原告的诉讼请求了。
主持人：所以我们最后是采用了两倍惩罚性赔偿。
孙闫：2013年之前，我们知识产权侵权案件，一般都是适用法定赔偿。在2013年《商标法》修正的时候，正式引入了惩罚性赔偿。为什么要引入这个制度？就是在于充分保护知识产权，保障权利人权利。
随着2013年《商标法》修正，后来《反不正当竞争法》《专利法》《著作权法》都先后引入了惩罚性赔偿。一直到2021年3月，最高法就发布了《关于审理侵害知识产权民事案件适用惩罚性赔偿的解释》。从这个时候开始，我国就全面建立并且不断完善了知识产权惩罚性赔偿制度。惩罚性赔偿制度，它是有非常严格适用条件的。如果被告故意并且情节严重的情况下，原告有权请求法院适用惩罚性赔偿。
主持人：那故意和情节严重这两点在这个案件过程当中都体现了，从一开始去注册商标，后面实际过程当中还在销售，包括它非常庞大的销售金额。
孙闫：对。这都是我们进行故意和情节严重考量的要件。
主持人：达到了惩罚的作用，更有震慑的效果，让更多的厂商能够按照正常的路径去发展。刘主任，听完前面孙法官的介绍，有什么感受？
刘峰：在这个案件当中，小米具备了很好的自身条件，既有跨类的保护，又认定了他人对它的不正当竞争，得到了法院的惩罚性赔偿支持。但是有很多的企业其实并没有那么幸运，在初创期可能对法律也不是特别了解，比方说我们说的“皇茶”，现在大家叫“喜茶”了。
主持人：“喜茶”其实在奶茶界市场基础包括知晓程度还是比较高。
刘峰：但是在它初创的时候，创始人并不懂这些，就做了一个“皇茶”商标也去申请。但是“皇茶”这样的商标申请过程当中，我们国家商标局一般不太会支持，因为带有皇家茶叶的那种感觉。
主持人：皇帝的“皇”，按照中国人的传统文化和一些内涵的理解，我们会认为跟《广告法》有一些违背。
刘峰：对。所以没有被支持，但是品牌已经在做广告并开始铺店了，在这个过程中就有很多人去蹭他的品牌，似是而非的品牌就出现了。创始人想拿商标去维权一点办法都没有，因为他的商标没有被批准。
他痛定思痛，如果用“皇茶”品牌，不能够成为一个合法的商标，未来的投入都会打水漂，那么就选择一个已经注册成功的，在别人手里的商标，最终买来了“喜茶”商标。他当时的考量是，时间成本很高，所以他就花了70万元去购买，购买之后就非常稳定，再有人侵权，他就可以通过自己维权的方式不断去打假，甚至可以有授权连锁等等。
今天他的品牌已经达到150亿这么高的价值了，是一个非常成功的做法。但是应该说付出的代价，我们刚才已经看到了，为了纠正要花70万元的成本，然后还要不断去宣传，重新对市场进行教育和培育。这些给品牌的初创者带来的教训，其实对大家都非常有意义。
主持人：刘主任，您分享的案例，其实对于很多企业来说真的是特别重要，也是需要考虑的。因为很多时候企业想要给公司品牌起一个好的名字，更容易被市场接受。但是在这样一个思维过程当中，不要去侵犯法律，不要去带来隐患，否则后面其实埋下了一颗危险的种子，可能会承担更多的损失。
刘峰：对。所以现在我们看到很多驰名商标的获得，也都是在维护过程当中。法院要审查很多要素，包括你以前的市场价值，社会的接受度，是否珍惜品牌，过去是否有维权行为等等。要成为一个好的品牌，要成为一个大家能够接受的品牌，其实是需要提前布局、主动维权，甚至于品牌差异化的一系列动作。
主持人：说回刚才的案子，消费者在过程当中其实是很无辜的。我是冲着小米的品牌去购入了这款马桶，但是我被误导了。不是专业人士，我们怎么样能够提高一些自己辨别真假的能力呢？
刘峰：其实就是观察细节、比对商标。我们见到最离谱的就像New Balance这个品牌，原本两竖之间有从左上往下的斜杠，但是我们居然在市场上能够看到斜杠从左下到右上的反向标识。消费者他会觉得有点不对，但是第一反应应该是New Balance，又觉得便宜，会去购买。所以观察细节是很重要的，然后要对比它的包装，当然现在最简单的方法就是到正规的官方渠道去购买。
当然刚才案例中的“官方旗舰店”，你发现李鬼和李逵真的是很难区分。我倒觉得如果消费者真的是为了配齐所有小米家居的话，小米应该有一个完整的操作系统，如果今天看到智能马桶不在操作系统当中，大家也会产生怀疑。无论买什么，要有一个适度的怀疑，否则还是比较容易上当受骗的。
主持人：对的，还有就是大家在购买的时候，对品牌价位要有一个合理的认识。有一些品牌定位可能是中端或高端，突然以很低的价格售卖，那就要多一份戒备心了。如果真的作为消费者不幸购买了，这个时候我已经向平台去举报假货了。平台查完之后它也下架了，或者它把店铺给关了，那是不是说平台就不用再承担别的责任了？
刘峰：不能完全这么说。我们国家知识产权有两大原则，一个叫避风港原则，一个叫红旗原则。
避风港原则，比如消费者向平台申请删除，平台并不一定立刻能通过知识判断，审查之后进行下架删除，就不构成侵权。平台是消费者接触最多的一个场所，如果是按照避风港的原则，这种类型平台是可以免除责任的。
还有一个就是红旗原则，就是远远一看红旗飘扬特别明显。如果常规你都应该知道这是一个侵权的行为，但是平台上也没有主动把它下架。再到了法院，在审理时，平台说是因为对方还没有通知我，所以我现在还没有下架。这个理由，法院应该不会容忍的。所以这个叫红旗原则，这就是不同的对于知道或者应当知道的要求。
主持人：消费者其实也要懂得，学会用知识产权这把利器来保护自己应有的合法权益。在说完这个案例之后，我们来谈一谈今天的第二个案例，也是可能很多人，包括我之前也下载过的一个应用。刘法官您来介绍一下案件的基本情况。
刘静：好的。4月24日，上海知识产权法院对一起涉房源数据的不正当竞争上诉案公开宣判。案件当中有三个原告：成立于2001年的链家公司，是家喻户晓的房地产经纪公司，对楼盘字典的真房源数据库还有贝壳找房网和链家网二手房租房频道上的房源数据享有权利；成立于2015年的贝壳公司，是链家网的运营者；成立于2017年的小屋公司，是贝壳找房网的运营者。基于链家公司的一个授权，贝壳公司与小屋公司也都有权使用涉案房源数据。这些房源数据主要是包括房源基本信息、交易信息、特色信息、实勘图、户型图和VR图等种种信息。
被诉不正当竞争行为，主要涉及被告旗下的一款名为开单宝的产品。另一个被告，他是参与了开单宝的运营。开单宝在网站上自称是房产经纪人一站式工作平台，实际上是为用户提供房源读取、批量采集、小区分析、扫码录房，还有官网录入等功能。对经纪人而言，看起来非常便利。
三原告认为两被告通过产品实施的抓取、存储和传播链家贝壳房源数据服务的行为，也就是这款产品本身它不是一个侵权产品，里面提供了一些非正当性功能，涉及到了原告的权益。所以就损害房源数据的一些权益构成不正当竞争，请求判令两被告停止不正当竞争行为。
一审法院经审理后认为，开单宝产品利用技术手段抓取、存储和发布涉案房源数据，损害了三原告的竞争利益和消费者的合法权益，扰乱了市场竞争秩序，违反了诚实信用原则和房地产经纪行业互联网领域公认的一个商业道德。所以判令两被告停止不正当竞争行为，赔偿经济损失150万元和全额支持合理开支28万元。
主持人：开单宝网站它是服务于房产中介，不是面向普通的消费者？
刘静：它主要是由经纪人去用的。贝壳系经纪人，还有非贝壳系经纪人，两类经纪人都可能会用到开单宝。
主持人：经纪人在他们自己的生态里面，不就可以看到一些房源吗？为什么还会用到开单宝？
刘静：开单宝更多适用于非贝壳系的经纪人。贝壳系它本身有自己的平台。开单宝里面会涉及到免费版和付费版。我们说的涉及到不正当竞争功能的，都是付费版的用户。所以在案件审理的过程当中，被告强调说，主要为经纪人提供便利，贝壳系的经纪人也在用，也能引流相应客户。
主持人：突然觉得他这话说得好像也没错，很多房产经纪人选择用它。
刘静：我刚才有强调说，产品本身不是一个侵权产品。我们就要去看它的产品里面所提供的一些功能，利用的一些技术手段，是不是可能触及三个原告的合法权益，涉案房源数据的合法权益。
实际上三个原告在他们的平台上，会发布一些声明，并且会采取一些措施来防范别人的数据抓取。对于被告来说，他肯定是利用了，比如说爬虫的技术，它实现的一些功能就侵犯到了原告本来宣称的合法权益。
主持人：它里面有图片裁剪、去水印等功能，不光能够把房源信息照片发上来，还能够把它的一些印记去除？
刘静：对的，它是自动去水印。自动去除水印以后，放到开单宝上，对外发布的时候所显示的经纪人就不是原来所抓取过来的那个经纪人。
主持人：如果像是开单宝说的，平台最主要的功能是所谓的免费功能。那为什么还会被认为说它是一个侵权行为呢？是不是只有牟利了才被视作是侵犯了知识产权，还是说他们做的数据收集也已经侵权了？
刘静：这个问题我可能需要澄清一下。刚才提到的被诉不正当竞争行为，实际上是涉及到开单宝里面的付费版本。免费版本并不涉及到侵犯到原告的权益内容。
在平时我们审理的知识产权纠纷当中，牟利不作为构成侵权的必要认定条件。知识产权它本身是权利人就其智力成果所享有的专有权利。专有权利范围由法律划定，只要他人未经权利人的许可，使用了相应的知识产权，就有可能被认定侵权。
主持人：听下来大家会发现，我们一直在说各种数据，包括贝壳本身的一些独家数据。数据成为了焦点。其实数据作为一种新型的生产要素，它在我们如今的数字经济当中非常重要，可能还扮演着基础性战略资源和关键生产要素的角色，推动了很多数字产业的发展。所以法院提出来要保护链家贝壳找房这些数据，你们的依据是？
刘静：我们主要从三个方面考虑，第一方面考虑的是数据的财产属性。数据，本质上是一种具有经济价值的资产。对于企业而言，它收集整理、分析和利用数据，实际上是需要投入大量的人力、物力、财力等资源的，链家公司的房源数据也不例外。房地产中介机构需要花费资金和技术去搜集和整合房源信息，包括房屋的位置、面积、价格、装修情况，以及它周边的配套设施等方面的情况，并且需要不断去更新和维护，以确保数据的一个准确性和时效性。这些投入使房源数据具有明确的财产属性。
第二方面考虑的是要维护公平竞争的市场环境。在数字经济的发展背景下，数据成为了企业和组织获取竞争优势的关键因素之一。如果允许其他企业随意获取使用他人的一个数据的话，将导致市场竞争的不公平性。
第三方面考虑的是保障数据的安全和隐私。数据安全和隐私的保护是当前数字化社会的一个重要的课题。房源数据往往涉及到个人的隐私信息，如房屋所有人的身份信息、联系方式、房产状况。如果这些数据得不到妥善的保护，被非法获取和滥用，将会对个人隐私和权益造成严重的损害。法院对房源数据的保护也是基于保障数据安全和隐私的一个考虑。
主持人：其实在案件审判过程当中，被告他也是有提出来不同想法或者建议，但是最终二审还是维持原判了，赔偿金额也是没有变化的。作为主审法官，您是怎么样去考虑这些的？
刘静：《反不正当竞争法》第17条第3款规定因不正当竞争行为受到损害的经营者的赔偿数额，按照其因被侵权所受到的实际损失确定；实际损失难以计算的，按照侵权人因侵权所获得的利益确定。如果说权利人因侵权所受到的损失，还有侵权人因侵权所获得的利益都难以确定的，是由我们人民法院根据侵权行为的情节适用法定赔偿，酌定经济损失赔偿数额。
原告在一二审期间，分别提出了两种计算方式，我们看下来这两种计算方式也都是合理的。但是计算方式当中，它涉及到的参数，比如说像市场占有率，开单宝的利润率都缺乏证据予以证明。
二审期间，我们也就被告获利情况做了进一步的审理。询问被告，你是否能够明确被诉侵权行为到底获利多少？他提供了交易记录后台统计页面。但是这个证据材料，还需要其他证据来证明它的真实性和完整性。我们审查下来认为不能作为定案证据予以采纳。一方面，我们认为一审已经对案件的事实进行了全面细致的审理，包括侵权行为的性质、情节、后果。二审对这些事实也再次进行了核实，没有发现新的证据或者事实能够推翻一审已认定的结论。另一方面，我们综合考虑不正当竞争行为的程度、行为人的主观过错以及产品本身不完全是侵权产品，还要去考量它不正当竞争行为里面获利的比例，以及权利人受到的损失。所以我们认为一审判赔的金额不存在明显不合理的地方，既能够充分弥补权利人的损失，又对侵权人起到了足够的震慑作用，符合知识产权侵权赔偿的立法目的和司法实践的一贯标准。
主持人：其实在案件讲述过程当中，我们很多人都能够发现或者听出来开单宝确实有满足市场一部分需求。比如说对于他们最主要的用户房地产经纪人来说，他们获取到了更多的房源信息。对于房东、要卖房的卖家来说，他们可能也多了一些可以让自己房子曝光然后成功交易的机会。但是链家贝壳找房是一个大品牌，它独家签售的一些房源会受到影响。所以就存在这样一个矛盾，又要去反不正当竞争，又要让市场要素它能够去充分的竞争，您怎么看待当中的一个关系呢？刘主任。
刘峰：其实《反不当竞争法》它的目的并不是说要把竞争完全遏制掉。它是鼓励公平竞争，只对于那些不正当的行为要进行遏制。
在这个案件当中也比较明显。我非常同意刘法官刚才说的技术是中立的，她不认为技术有问题。开单宝客观上提升了房源信息的流通效率，让可能使用的中介人员都能够看到。但是我们一定要建立一个重要的概念，就是它不能够掩盖在使用方式当中的不正当性。
案件当中，我们也看到了开单宝的宣传重点，一键采集链家的房源，是有指向性的。另外自动去水印功能，这对于本来链家花了几个亿完成的VR看房房型系统等等产生影响，下面专门标注的对接人都会被删除。这就导致了前期有投入的劳动没有被尊重，而且被截取了。盗用数据的行为，我觉得这才是刚才刘法官说的要重点惩罚的一个行为。
刘静：我再补充一点，二审认为被告明知开单宝产品具有一定的侵权用途，仍然把侵权用途作为一个卖点，很多宣传品上专门强调去除水印以及一键采集作为卖点宣传，从而引导用户使用非正当的功能。在这种情况下，技术中立的原则不能作为不构成不正当竞争的一个免责理由。我们实际上在判决里面也专门强调了，两个公司作为市场参与者理应秉持诚信与专业原则。在公平透明的市场环境当中，利用真正为经纪人提供便利的技术手段，助推房源的展示和服务创新，进而维护好整个行业的竞争生态和可持续发展。
主持人：竞争生态特别重要。其实在说刚才那个案例的时候，我就想到了我们知产法院之前审理过的案件：人人影视案——人人影视把海外电影搬运到他们的网站上；大众点评诉百度案——百度摘取了很多大众点评内容。技术本身没问题，但我们需要通过法治让技术向善。
刘峰：对，的确是。刚才说到的这个技术，其实之前我们国家很多法院都在判决。他们关注到的就是如果你只是简单链接一下，比方说开单宝只是这么一个窗口，把客户引导到链接的网站，其实我觉得链家会很开心，也不会来起诉，但是我们看到往往不是这样，而是把别人的数据搬到自己的服务器上，在自己的服务器上展示，这就很明显构成了侵权。
您刚才提到了一个特别重要的事情，就是要向善。法治是技术向善的方向盘。我记得很多年前，新加坡当时举办了亚洲的大专辩论赛。当时复旦大学在回答恶怎么向善的方向去变化时，举了一个例子，今天我还记忆深刻。
在一个房间里你放一个刺猬进去，这个刺猬可以横冲直撞，无法无天。但是如果你这个房间里放足够多的刺猬，放100个，每个刺猬要做任何一个向前挪动的动作，都得和边上的打招呼，这个其实就是法律，大家协商出来的。法律是让大家去共同遵守，你突然发现刺猬不横冲直撞都特别绅士，对吧？那么这给我们什么启示？
其实技术本身是没有恶意的，但是经过长时间野蛮生长之后，需要遵守法律。在过程当中，法律的底线、技术保护的栏杆、公众守法的意识，三者相结合，向善才有可能。所以今天法官、听众、广播台平台，其实共同在创造向善的大方向。
主持人：我们的观众在听节目的时候，对于什么是知识产权，什么是知识产权保护，有了更多的了解。其实他们也参与到了这样一个向善的过程当中。
今年的4月26日也是第25个世界知识产权日，今年全国知识产权宣传月的活动主题就是知识产权和人工智能。我们都看到过去一年人工智能的发展可以用飞速来形容，特别从今年年初DeepSeek引爆了全球人工智能。现如今千行百业，各个行业都在拥抱AI。全国两会的热词，从去年的新质生产力也变成了今年的人工智能。我们节目之前也关注了很多起AI领域的侵权犯罪行为。就像刘法官最开始讲的，从2002年开始接触知产案件，到现在环境变化太大了，太多的新技术，太多的新型案件。
关于人工智能领域出现的侵犯知识产权行为，目前有哪些争议和难点，又该如何从法律上进行保护呢？孙法官，你对这方面有怎样的思考？
孙闫：前一段时间，苏州中院刚刚判了一个案件，关于用户输入提示词生成的AI图片到底构不构成作品。我记得2023年年底的时候，北京互联网法院先判了一个案件出来，当时是认为构成作品的。用户在AI里输入更多很详细的关键词，比如说我要去画一个长头发，皮肤白皙，然后双眼皮脸上有酒窝等等，给出了非常详细的关键词，然后要求AI去生成一个图片。生成了图片以后，原告就发现被告公司在自己的网站上使用了这个图片。原告就告到北京互联网法院，当时认定AI生成作品是构成著作权作品的。作者是谁？就是输入关键词的这个原告。今年4月18日，苏州中院判了一个同类型的案件。但苏州中院认为用户输入提示词生成的AI图片不构成作品。其实也是一个司法观点的冲击。
两个案子，两种司法观点，对我们的启示是什么呢？人工智能这种科技对于传统的著作权法理论，比如怎么样去认定AI生成图片是不是构成作品，需要重新去梳理和学习。这对我们法官来讲也有极大的挑战。
主持人：我们思维要不断去更新变化。这两起案件性质相似，但有截然不同的判决结果。而且他们相隔时间没有那么长。所以我们可以预见，接下来一段时间它还会有变化。
孙闫：可以预见到接下来关于这个问题，都会有自己的观点。
刘静：AI本身创作过程是和人类是不同的，所以难以用传统的标准来判断它是否有足够的原创性获得著作权。
主持人：是的，而且伴随着我们对于人工智能的研发和了解程度越来越深，整个思考的逻辑，包括我们要参照的依据还是会有不一样的。
其实我们经常会讲一句话，说法治是最好的营商环境。今年3月13日的时候，国家知识产权局联合了多部委，其中包括像是教育部、科技部、市场监管总局、金融监管总局、国家版权局、中国科学院发布了《关于进一步优化知识产权领域营商环境的意见》。其中就提到了，到2027年，知识产权领域营商环境市场化、法治化、国际化、便利化水平显著提高，知识产权领域营商环境助力高质量发展的作用更加凸显。所以从各位的工作出发，我们怎么样去助力目标的实现，包括我们能不能给到各类的市场主体一些建议呢？
刘峰：法治是最好的营商环境。经过了这么多年，这观念已经逐渐深入人心了。作为企业来说，真正做好自己的研发，才是我们国家有核心竞争力的最重要体现。作为外部的法律工作人员，我们要尽可能做好外部环境的保护。企业有一个内生的动力去不断创新，我们作为外部的保护，政府做好政策的引导，社会公众也积极融入到对国家支持的行列当中来，这四位一体其实是非常重要的推动组合。
刘静：我觉得从法院的角度来说，我们一直在讲要公正高效的审判，一个是统一裁判尺度，一个是加强司法保护力度，参与社会治理。这里我要特别强调纠纷多元化解。实际上这一块工作，我们就是要加强与行政机关、仲裁机构、行业协会的协同配合，建立健全知识产权纠纷多元化解机制，引导当事人选择合适的纠纷化解方式，如调解、仲裁。实际上它是为了提高纠纷的解决效率，减轻当事人的负担，及时化解知识产权矛盾纠纷，促进市场主体之间和谐稳定的关系。
孙闫：从我个人的角度来讲，一直都说要做专家型法官，这几年人工智能的飞速发展，我觉得确实是需要做专家型法官。技术、数据，还有算法，我们不仅要对于法律有更深理解，对于这些也要有更多学习。
主持人：是的，我觉得作为更广泛的老百姓来说，我们也应该从点滴做起，自发支持正版、抵制盗版，在购买的时候，就像前面刘主任强调到的，我们要细心去甄选识别。从商业发展角度来说，这样的话正版才会更加有动力有能力去发展，我们的营商环境也会越来越好。
责任编辑：奚晓诗
我知道你在看哟
