梁文道与刘子超 广州方所12月28日
2020年，旅行文学作品《失落的卫星》出版，带领我们在封闭时期神游中亚这片陌生之地。
四年后，作者刘子超，我们的贴身导游，从素有“欧洲火药桶”之称的巴尔干半岛归来，带回新书《血与蜜之地》。
如果说《失落的卫星》是一张带我们暂且离开此地的机票，那么，《血与蜜之地》就是一趟让我们重新寻找家园的慢速旅行。
在《血与蜜之地》广州方所分享会上，文化评论者梁文道与刘子超进行了一场深度对谈，和读者朋友们走进巴尔干半岛，共同阅读这本重磅新书。
在撕裂和漂泊的当下，“何处为家”成为牵绊我们每一个人的问题——“家”到底意味着什么？我们如何寻找到让心灵休憩的家园？
也许答案就存在旅途之中，在你即将翻开的这本书当中。
以下对话根据《血与蜜之地》广州方所分享会的对谈内容整理。
01
旅行写作最重要的是人与人的相遇
梁文道：
刘子超是近年来在国内最受关注、最受好评、可能也是读者最欢迎的旅行作家。
书写海外的中国作家，从清末以来不断涌现，但在这种写作中，我们很少见到当地人具体的活法。刘子超和以他为代表的中国新一代域外旅行写作者，明显让我们看到更多新的面向。他更注重与当地人的互动，观察他们具体而微的活法，这是刘子超的作品受读者欢迎的重要原因。
刘子超：
用阿城常说的一个词来讲，就是“知识结构”。我从小有英语学习的经历，这让我具备了与当地人面对面交流的能力，从而获取我要写的内容。这也影响了我的写作风格。
旅行写作最重要的是人与人的相遇。如果只是书写历史或政治这样宏大的话题，只要你看过足够多的书，甚至不用去当地就能写。但旅行中遇到的个体，就如同即兴的爵士乐，心中有个大致的谱，但每次演奏的感觉都不同。每个个体的故事就像一个切片，遇到什么样的人都没关系，他们的故事自然能折射出这片土地的某个面向。这是我喜欢写这种文体的原因，也可能是和您提到的以往旅行书写的不同之处。
梁文道：
我很好奇，当你开始一趟旅程时，是有明确的问题领着你出发，还是说纯粹地出去，在行走中慢慢发现写作线索？换句话讲，对你来说，写作是旅行的副产品，还是为了写作才展开旅行？
刘子超：
两种情况都有。写《失落的卫星》时，最初就是想去那边走走，本来计划是俄罗斯，搭乘西伯利亚火车从海参崴到莫斯科，每站下车去探访主要城市，还想沿伏尔加河从源头走到入海口，把俄罗斯的两条一横一纵的“动脉”串联起来。但发现了中亚签证的便利，临时改道，发现那里比我想象中更有魅力。比如苏联解体、中国提出“一带一路”，在这两种力量的夹缝中，中亚如何变化，这些人的故事又是什么样的。
写《血与蜜之地》时，出发前就有“民族主义”这个线索。但去巴尔干却是偶然——我的托运行李被落在了荷兰，返回途中经过比利时低地的一个啤酒厂，出来后路过大片墓地，一看是一战士兵的墓碑，我就联想到一战的导火索——萨拉热窝，第一次想到了巴尔干。
最初我想以“战场”为主题，从一战战场到中欧二战战场，再到南斯拉夫90年代的战争。但到奥地利时看了两个展览，我就改变了主意。一个是维也纳的陆军博物馆，我看到斐迪南大公遇刺遇刺时穿的天蓝色制服，领口上有个小枪洞——就是这么一个小小的枪洞，酿成了我在比利时低地看到的大片墓地。你可以很直观地看到，民族主义失控的怒火会带来什么。
到了南部城市格拉茨，我看到波黑艺术家塞拉卡梅里奇的作品《波斯尼亚女孩》，它跟1996年的斯雷布雷尼查大屠杀有关。这个作品让我去了解这段历史，也意识到巴尔干隐藏着无数沉重的故事，想用一本书的容量去尽可能探索它。
梁文道：
自1949年后，中国跟巴尔干半岛的关系以及对它的认识经历了几个阶段的变化。在改革开放之前，很多中国人对巴尔干半岛有很强烈的情感，很多人看过阿尔巴尼亚电影。但到1980年代后，双方关系就变得很淡薄，越来越多人觉得所谓“国际”是不包括那边的。到了子超这一代人，发生了科索沃战争、北约轰炸中国大使馆等事件，那时候全国上下，尤其是青年人，都被一种强烈的民族主义情感所鼓动。
很多人可能一辈子就那一次走上街头，这种情感起源却是千里之外的巴尔干半岛，一个当时大多数中国人很陌生的地方。在20世纪，巴尔干确实是民族主义的燃爆点，无论是一战的导火索，还是90年代冷战后的第二次民族主义大爆发。刘子超作为一个中国人，选择在全球右翼回潮、民族身份重新被呼唤的当下，去看这个在20世纪带来了诱惑与灾难的地方。我想问，你是不是希望通过旅程和书写回应这些现象？
刘子超：
是的，我想把民族主义作为这本书的明线，通过行走将这一现象梳理清楚。我试图探究，这些地方的人如何看待民族主义，他们的生活又是如何被其影响的。在写第一本书《午夜降临前抵达》的时候，大家普遍对全球化抱有乐观情绪，但近十年的历史表明，这种叙事哪怕在提出者看来也变得越来越没有市场。
暗线则从民族主义延展到普通人身上，就是“家”的概念——你的家园在哪？你的身份定位和归属是什么？这些问题是民族主义的母题。在旅途中，无论是本地人、暂住者还是移民，我所遇到的每个人，他们的经历自然地指向这些问题，我也自然地向他们抛出这一问题。
02
家是一种深刻的情感体验，国籍或护照并不决定你的身份
梁文道：
从《午夜降临前抵达》到《血与蜜之地》，这十年发生的事情，让我想起了19世纪末20世纪初的欧洲。
尤其是西欧人曾怀抱着的强烈乐观情绪，像茨威格笔下的那个时代：人类实现了飞行的梦想，电缆线跨越大西洋，从纽约到伦敦的沟通是几分钟内的事情，铁路把欧洲各大城市联系起来，金融跟工业力量的穿透力是如此明显。左右翼都觉得，一个跨越国界的大同世界即将来临。从第一国际到第二国际，所谓“工人无祖国” 有了很强烈的现实感，作为意大利和德国的无产阶级劳动者没有分别：我们都在被资本家剥削，那么我们团结奋斗，这不是很合理的事情吗？结果，随后的一战让过去的同志拿起枪彼此射杀。一夜之间，我跟你变成根本是两种语言、两种文化、两个国家，邻居之间随时翻脸，两个民族就该你死我活。
我们这十年有点类似，今天很多人会使用语音翻译软件，理论上应该比以前任何一代人更容易跟不同文化、不同语言相互沟通，但我们彼此的敌视或歧见却在日益增长。
刘子超在《血与蜜之地》里还提到很多人都有迁徙的经历，而且很多时候是被动的，比如一天之间国界变了，或者原来的国家没了。这种边界的变动中带来许多新的问题，书中写到波黑各个民族的歧见依然很强烈，在莫斯塔尔彼此的区隔甚至仇恨，深到让人觉得随时都可能被一根火柴点燃。你在书写这些内容时，会有这种危机感吗？
刘子超：
我们正处于第四次科技革命的前沿，这场技术爆炸彻底地改变了生活方式和战争方式，也在某种程度上激活了民族主义。这种情绪也是对科技革命的回应——面对巨变，人们彷徨无措，回归自己的“小部落”便成为最安全、也最容易想到的选择。
现在世界上很多地方都处于一种脆弱的状态中，一个变量稍微发生改变，就可能导致一连串多米诺骨牌倒塌的效应。表面上看似平静，大家的日常生活如常进行，但一层层历史遗留下来的仇恨和区隔从未真正消失。
如今的巴尔干的脆弱和平，很大程度上依赖于欧盟、北约，以及当年签订的戴顿协定。即便让所有族群都感到不满，认为这限制了自己族群的发展，但一旦这份制约力量被撤销，局势可能就会迅速回到从前的混乱状态。
我在波黑遇到了一位从事农业研究的女孩，她的社交媒体签名是一句拉丁谚语，意思是“剂量决定毒性”，这也适用于民族主义。它最初是为了团结人民而产生，法国大革命就是民族主义在历史上第一次释放出巨大的能量。然而一旦过量，就会导致冲突和悲剧，政客试图它来达到自身目的。这种量的微妙性难以言说，一旦被调动起来就无法掌控。
这恰恰是写作的好时机，作为旅行者，尚且能比较从容地游走于这些地方，穿越边界，与车站的流浪汉、诊所的护士、街头的老人交谈。但即便是最简单的“你来自哪里”，也会牵扯出他们深埋心底的复杂情绪。这种身份的撕裂感和对“家”的无奈定义总是在对话中隐隐浮现，而这种张力，让我在行走和书写时都始终感到如履薄冰。当然，在交流的当下，我都抱着我想理解的心态，并尝试在对话中共情，这是我与人交往的姿态。然而在写作时，要往回撤一些，抽离出来，从更客观或更高的角度去看待。
梁文道：
刘子超这趟旅程的路线是经过设计的，他是故意从的里雅斯特出发，这里转变过几次控制权，过去被奥匈帝国控制，一战后被切割给意大利。这里是从西南欧进入巴尔干半岛的门户，同时也是拿破仑大军南下的通路，而拿破仑除了带来启蒙理念之外，也带来了很多民族主义思潮的情绪，所以刘子超选择了从的里雅斯特出发。之后，他从斯洛文尼亚进入巴尔干，经过克罗地亚，抵达黑山，再进入波黑、塞尔维亚，再南下北马其顿，最终到达希腊的雅典。
子超就在终点碰到一个做移民生意的中国姑娘。我们会假定，一个人的情感所寄之处，常常是他曾经生活过的地方、一段历史或一种状态。但在书中提到的那位从事移民咨询的中国姑娘，她的回答似乎不同。她在中国出生成长，但接下来她要去的地方不是要回国，而是去希腊或者瑞典。我们这时会发现，所谓的情感所寄之处，不一定是我所来的地方，而是我将要去的地方。有的人会对自己从来没去过、但是特别想去的地方有更强烈的情感。在《血与蜜之地》这本书中，我们能看到两种“家”之间的拉锯：一个是我来自的地方，一个是我将要去的地方。
刘子超：
关于“家”的理解，我想起在莫斯塔尔遇到的一个人，他说“家是一种深刻的情感体验，国籍或护照并不决定你的身份”。他父亲是塞尔维亚人，母亲是保加利亚人，他在波黑教心理学。南斯拉夫内战时他的父亲在克罗地亚境内被武装分子杀害，从小辗转几个国家生活，对他来说，家是非常复杂而深刻的，更多的是一种情感上的归属和体验，这一点我很认同。
我们以前老说乡愁，回到故乡就能抚慰你的乡愁。但现在更多的问题是“乡痛“，这是澳大利亚一位哲学家提出的，乡痛是因为故乡的剧烈变化，童年熟悉的地方消失了，无法再得到抚慰。当人们发现故乡已失去过去熟悉的模样，就可能开始寻找新的家园。这种“乡痛”或许正是当今许多人的心态写照，有点像过去欧洲人去新大陆寻找新生活和希望的状态。
那位移民中介的情况很有意思，确实反映了这种“寻找新家园”的心理。她告诉我，选择希腊是因为她熟悉移民流程，又拥有足够的资金独立购置房产，可以在当地开一家咖啡馆，过简单的小日子。而瑞典的话，因为她在网上认识了一位已经移民瑞典的中国男士，如果两人结婚，她便能顺理成章移居瑞典。她并不是单纯喜欢希腊或瑞典，而是因为国内“太卷”了。她觉得在国内即便有经济能力，也始终会感到焦虑不安。在国外，她希望通过经营一家小咖啡馆，过上简单安稳的生活。这并不是一个复杂的梦想，但在她看来，这种“小日子”在国内很难实现。
梁文道：
对，中国人的勤劳是非常出名的。我在海外见过一些地方，礼拜天很多商店都关门的，只有中国人开着咖啡馆。后来发现，它其实本来是小商品超市，由于别的店都休假，他开着必然就有生意，索性也顺便卖咖啡了。
刘子超：
哈哈，大国之间的矛盾基本就是因为卷。解决国际问题的最终出路，也许就是大家都不卷。
03
记忆中有的东西会蒸发掉，细节则必须立刻记下
梁文道：
还想请你聊聊你的写作状态。你在海外什么时候写作？在旅程中每天会发生很多事，如果不立刻记下来很容易就忘。
刘子超：
我在旅途中其实不正经写。但我每天做一些笔记，随身带着小本子，记录细节或者关键词。当你认识了一个人，他讲给你听的故事不会特别容易忘记，反而是一些细节，穿怎样的衣服、有什么配饰，说话的神态、动作细节等，这种细节在写作的时候容易想不起来，但如果被写出来会显得很有质感。
至于大块的故事，我依靠记忆。记忆有一种筛选功能，有的东西沉下去，有东西浮起来。这个过程很奇妙，有点像去威士忌酒厂，把酒液放到橡木桶里，本来是满的，过了一段时间，你再打开那橡木桶，会发现酒液下沉了一些。酒厂的人说那个叫“Angeles”，就是被天使喝了。记忆也有这种功能，有些东西会蒸发掉，留下的则是精粹，代表着你对这个故事强烈的感受和理解。
梁文道：
你时常写到旅途中在听什么音乐，这是你的旅行中很要紧的事吗？
刘子超：
对，我比较喜欢古典乐和爵士乐。音乐能给旅程增加一个维度，既是给我自己在行走当地的时增加一个维度，也是给读者一个维度。选择听什么音乐跟当时周围的环境和你的心境是高度相关的，虽然可能是偶然选到的音乐，但它又确实是跟那个地方相契合。
梁文道：
前面说到去巴尔干是一次偶然，你的旅行听起来都不是严整规划的，那行李都是会控制在很低限度吗？
刘子超：
对，我都是一个登机箱加一个双肩包，带四件上衣和四条裤子，每件都能互相搭配，这样就有十六套衣服了。不管多长的旅行，我都轻装上路，也方便随时调整计划。
这种随机性和不可预知正是旅行写作的魅力。比如这一趟，我只确定了第一站去意大利的里亚斯特，但在前往一个酒庄的途中，我偶然发现了拿破仑步道，这才意识到这是民族主义传播的一条路线。那时候我就隐约感觉这儿可能会有故事。
酒庄的葡萄园被边境线一分为二，庄主向我讲述了一段往事，当年这房子一半归属意大利，另一半则属于南斯拉夫。他开玩笑说若想从自家的一侧走到另一侧，还得持有护照。这个庄园仿佛被整个大历史切割了，是到了欧盟时代以后，斯洛文尼亚加入欧盟，他才把另外那片租回来。
这些故事都不是事先设计好的，好玩的一点就是你是在这个过程中不断的在分析，找线索，然后循着这些蛛丝马迹去发现更多的东西。
彩蛋：2025年祝福
刘子超：
我就用《血与蜜之地》书里最后的一句话：如愿抵达。
梁文道：
我来一个特接地气的，我们广东人有句话，叫“冇穿冇烂”，意思就是没有穿，没有烂，完好无缺。我希望明年好好的，不要出大事，没出问题就很好了，别有那么多的奢望。当然，我们还是都要“如愿抵达”，子超给大家提供一个上限，我来提供下限——最好的情况，大家如愿抵达；没那么好的情况，冇穿冇烂。
