编者的话：DeepSeek引发美国硅谷关注，并引发关于中美创新城市的讨论。《环球时报》财经观察“关于AI的跨界对话”系列第三篇，邀请到美国初创企业OpenAI的前员工乔尔·雷曼，他从一线人工智能科学家视角，分享DeepSeek带来的思考。乔尔·雷曼曾是美国优步人工智能实验室的创始成员，后领导OpenAI的开放式创新团队，聚焦领域包括人工智能安全、强化学习和开放式搜索算法等。在接受《环球时报》记者采访时，乔尔·雷曼多次使用“有趣”形容DeepSeek带给他的感受。但与此同时，他对于市场称赞DeepSeek的简单叙述以及引发的股市波动，尝试保持一种冷静的评价，多次用“不确定”来表达他对未来AI走向的判断。一块有趣的“踏脚石”
图片说明：杭州DeepSeek总部及周边夜景。（视觉中国）
环球时报：你使用过DeepSeek吗，体验如何？有媒体认为，DeepSeek的出现会改变中美在AI领域的竞争格局，你怎么看？
乔尔·雷曼：我使用过DeepSeek，毫无疑问，这是一个非常专业的团队打造出来的产品。撇开性能不谈，对我来说最有趣的是观察它的思维链。这个模型是一块有趣的“踏脚石”。我感兴趣的部分是，假如我干预它的思维链会发生什么；其他团队通过调整DeepSeek在其论文中发布的方案，可能会创建其他何种推理模型。换句话说，从开放性角度来看，DeepSeek-R1和DeepSeek其他模型是通往进一步实验和算法发展的“踏脚石”。
我很难去预测，DeepSeek如何改变（美中）竞争格局。我不确定我是否相信任何简单的说法——比如考虑到模型中现有的性能趋势，这种质量的开源模型必然会带来巨大的惊喜。真正让我惊讶的是，DeepSeek对美国股市的影响（1月底，DeepSeek爆火一度引发美股抛售潮——编者注），我不知道该怎么理解，市场是反应过度还是反应不足？我们生活在一个有趣的时代。
环球时报：DeepSeek总部位于杭州，最近中国互联网出现一个词“杭州六小龙”，包括DeepSeek、宇树科技等6家企业。有外媒称，中国杭州正在挑战硅谷，你怎么判断？
乔尔·雷曼：我以前没有听说过DeepSeek以外的五小龙，你这个问题也让我对“杭州六小龙”有了更多了解。我还没有去过中国，希望有一天能去中国看看，多了解中国的创新生态系统。我当然相信，中国的创新中心，比如杭州或深圳，有潜力挑战硅谷——美国并不能垄断创造力或勤奋。从开放性的角度来看，思考不同国家如何根据自身特点选择研究重点，以及它们可能会产生或错过哪些关键进展，是一件很有趣的事。我认为，这两个国家可以相互学习对方独特的科学研究和技术方法。
目前，我是一名独立研究员。离开OpenAI后，我最感兴趣的是如何将哲学和心理治疗等领域的理念融入AI领域。某种程度上，这是受到硅谷氛围的启发。虽然硅谷充满活力，专注于推动技术进步，但很多时候更追求成就和声望，而非那些经过时间沉淀的深刻智慧。
今年或出现新型“人工智能杀手级”应用
环球时报：你此前在接受采访时认为，2024年AI可能并不具有划时代的意义。2025年初，DeepSeek的爆火是否属于AI行业的里程碑事件？
乔尔·雷曼：仅就其对股市的影响而言，不可否认DeepSeek是一个里程碑事件，它对全球人工智能论述产生了巨大影响。除了AI技术进一步渗透到商业和社会中之外，如果今年出现新型的“人工智能杀手级”应用，我一点也不会感到意外。我们会不会看到人工智能真正带来一些全新的东西？比如一种新型电影、一种新型视频游戏，或者一种新型社交网络？这些应用可能会让我们大吃一惊，它们不仅仅是一个助手或代理，而是一种全新的体验。
环球时报：有信息显示，美国香薰蜡烛行业曾想引入自动化机器人，希望机器人能帮助完成倒数第二道看似十分简单，但对机器人来说却很难的工序——把蜡烛的芯拉直。目前为止，我们看到人工智能更多可以提供多维度的咨询，却难以在养老护理等行业普及。这是否意味着，AI将取代的是知识密集行业的职位，而不是劳动密集行业？
乔尔·雷曼：这个案例很有趣，AI觉得困难的事情和人类觉得困难的事情并不一定相关，这就是所谓的“莫拉维克悖论”（由人工智能和机器人学者所发现的一个和常识相左的现象，人类所独有的高阶智慧能力只需要非常少的计算能力，但是无意识的技能和直觉却需要极大的运算能力——编者注）。我认为，按照目前发展趋势，AI有可能更快地取代知识密集型工作，而不是劳动密集型工作。这背后有很多原因，其中一个原因是知识密集型工作有更多的反馈循环和海量数据可利用。这种趋势可能也存在某种路径依赖，如果AI是通过其他算法或不同于现代机器学习的方式发展起来的，结果可能会相反。不过，最终很难下定论。
“我们正处在一个十字路口”
环球时报：你近期发表了一篇名为《机器之爱》的论文，希望探索机器从更丰富、复杂的维度去“爱”人的可能性。机器将给人类带来哪些更丰富的未来场景？AI是不是人类的掘墓人？
乔尔·雷曼：作为人类，我们正处在一个十字路口。我们最终有很多方式可以将AI设计、部署到社会中，这取决于我们倾向于选择哪个方向。在我看来，当前路径似乎是在寻找最有利可图的应用，而这些应用往往并不考虑对普通人的影响。在许多情况下，这不是一个大问题，因为经济价值往往与人类价值相关。但有思想的企业家可以找到并生产人工智能产品，从根本上改善我们的生活，并对人类产生巨大的影响。
我认为，AI可能会导致人类走向终结，这并不令人担忧——如果我们真的设法创造出比我们聪明得多的AI，我们就有可能放弃对未来的控制。我不知道创造这样一个AI的可能性有多大，也不知道需要多长时间，但全世界应该共同努力，使AI安全并为人类繁荣服务。
环球时报：你和美国AI科学家肯尼斯·斯坦利合著《为什么伟大不能被计划》一书，批评美国的科研和教育体制，认为其太过强调目标和计划，正在制造平庸。为什么“伟大不能被计划”？
乔尔·雷曼：在美国，年轻人也面临进入顶尖大学或创办独角兽公司的巨大压力。而社会压力往往会产生相反的效果，学校的考试成绩、地位较高的工作，竞争压力变得如此极端，以至于在临界点，很多人会被吸引到相反的极端。
我的“躺平”智慧是寻找一个人的内在价值，而不是从外部强加的如考试成绩之类的指标。这本书想说的是，努力工作往往是好的，但当努力工作与一个人觉得有趣或有意义的事情相一致时，努力工作可能感觉不那么像工作，而更符合更深层次的成功形式。努力工作的一种重要形式是，培养自己的兴趣感和追随它的勇气。雄心勃勃的伟大是无法计划的，高分不是衡量一个人创造性创新潜力的客观标准，也不是实现这一目标可靠的“踏脚石”，外在动机对一些人有效，但不是全部。
