为迎接2-3月份 BFI 比利时女导演香特尔·阿克曼回顾影展，英国电影杂志《视与听》特别推出香特尔阿克曼专题，以此来庆祝电影历史上最伟大的作者导演，此次特别期刊将带领影迷观众以及读者通过重返过去的档案影评资料，重新审视这位伟大的女性电影人的电影作品。阿克曼凭借《让娜·迪尔曼》荣登《视与听》2022年投票评选的“史上最伟大电影”榜首。
此次特别刊物不仅收录了对阿克曼电影的深入专题、影评文章以及她创作过程中的幕后照片，还包括对其（部分）电影的全新批评性评价。此外，特别刊物还将呈现了由比利时香特尔·阿克曼基金会档案提供的独家资料，包括一篇从未发表过的阿克曼访谈。在访谈中，阿克曼探讨了《让娜·迪尔曼》的创作，
本篇文章就将翻译这个发生在1976年12月1日，香特尔·阿克曼在加州伯克利的太平洋电影资料馆（Pacific Film Archive）放映《让娜·迪尔曼》后，与韦德·诺维（Wade Novy）展开了一场非凡的采访对话。她与诺维深入探讨了她作为电影导演如何发展出自己的电影语言，以及女权主义如何改变了一切。
本篇采访内容已经过删减和重新编辑，以确保篇幅适当和表述清晰。《视与听》特别感谢香特尔·阿克曼基金会档案馆与比利时皇家电影档案馆（CINEMATEK）的授权发表。
编辑/文字：Andy Yan
排版：向叙锦
责编：刘小黛
策划：抛开书本编辑部
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注：以下W为Wade Novy，C为Chantal Akerman。
W：我了解到你是从18岁开始拍电影的？
C：是的
W：在你拍电影之前，你对什么感兴趣？
C：当我还很小的时候，大概11，12，13岁的时候，我很想成为一名演员或者当一位作家，然后过了一段时间我想，“不，我不再想成为一名演员了。我只想当一位作家。”我写过一些短的文章，但都不好…… 我在学校的时候，就是过着一个正常小女孩的日常生活。
W：从社会背景上来看，你觉得你是来自什么样的家庭环境呢？
C：其实是有点小资产阶级，但一点也不文雅。我父母家里没有书籍、唱片之类的东西，完全没有。
W：你的父母是做什么工作的？
C：他们是做衣服的，制作布料——皮革。
W：他们有帮助你投资你早期的作品吗？
C：没有，完全没有……
阿克曼18岁时拍摄的《我的城市》剧照
W：你是有在工作并且一直在存钱吗？
C：是的。
W：那你的上一部作品《让娜·迪尔曼》是如何得到资金的呢？
C：我得到了政府的资助，一些来自法国制片公司的资金以及贷款。
W：我想先请你谈谈您对个人感知的看法，以及你的感知和现实是如何影响和塑造您的电影创作，尤其是在最近的这部影片中，因为在我看来，《让娜·迪尔曼》是你早期作品的结晶和综合，尽管早期的电影本身就已经是完整的个体。首先，我在你的电影中感受到了一种反思性。你似乎为观众留出了空间，让他们能够在观看电影时以及电影结束后进入这种空间，并且可以回顾某些片段，在当下进行进一步的演变…… 这一点你是怎么看的？
C：我确实是这样认为的，在《让娜·迪尔曼》中，最后一个镜头是一种对整部电影中所有其他镜头的综合。最后一个镜头能让你回想起所有其他的镜头……在这部电影中，这一点尤为明显。在我之前早期的电影中，这种表现并非具体的重复，而是事物和空间始终在不断地关联。当我完成《蒙特利旅馆》（1972年的一部无声纪录片）时，人们问我：“你是不是只是随便剪辑了这部电影？”
W：你是说它们都拼凑在一块？
C：是的。“我问他们：‘你们没看到这些空间之间的关系吗？’有一种空间是非常直给的，而另一个空间是这样交错的……我无法用英语解释镜头之间的关系，但你明白吗？
W：换一种说法就是，他们并没有集中注意力观察对空间的使用？
C：是这样的。人们并不习惯这样…… 他们习惯于追随一个故事情节，但完全不会关注电影画面里的视觉构图。在我的电影里，你要么选择观看看，要么选择离开！
W：观众如今已被商业电影中已经被惯性地、传统化地培养了70年，但并未能真正“看见”所有的关系。正如你所说，故事情节占主导地位。你是否曾为这种传统的惯性做出过补偿？《让娜·迪尔曼》结尾的那一杀戮是否是一种妥协？我能明白它如何完美契合你所说的，但我还是很好奇……
C：但这并不是一种“解释”，或者换句话说，你可以给出上百种对那场杀戮的解释。很多人问过我这个问题，有时他们会说，如果没有那场杀戮，电影会更有力量，但我完全不同意。
如果杀戮是最后一镜，也许可以这样说。但你看，杀戮之后还有一段完整的八分钟镜头，我认为那最后一镜比杀戮更具戏剧性。
W：是，有一点，当她双手沾满鲜血时，坐在餐桌前思考的时候，我想她和我们观众都在想，她是否还要做些什么......
C：一般来说，没有人像我在这部电影中那样连续地展示这些东西。厨房，持续的日常生活，里面充满了最简单的事情：做饭、打扫等，因为这些事物在影像的层面等级级中是很低的。影像层级中很高的是在展示一辆车、一个亲吻……
W：也是强硬、硬推的手法了。
C：是的。但对于我来说，我想展示这种持续的生活。所以，对我来说，这种杀戮就像她的其他活动一样。它只是那种情况下可能发生的另一件事，我不想强调它，你明白吗？有些人说，“因为你展示了厨房，就不应该展示杀戮”，这种说法是一种清教主义。在这部电影里，我把所有这些东西放在了同一种等级之上。
W：你最后这句话让我想起了存在主义中形式先于定义和概念的思想。我在《让娜·迪尔曼》中感受到的是，你看到了一个有机的现实，在这个现实中，我们作为人类只是这个世界中的另一个成分，而这个世界中有许多形式和感知共存。
C：它是先于本质的存在。事物是存在的，之后才有了想法...
W：这可能就是为什么在电影中，我有一种感觉，你在对我们说，除了其他事情之外：看看那些形式，然后是通过我们所有感官传递出来的对这些形式的感知，以及我们通过对自己认知来组织我们的现实。让娜·迪尔曼这个角色本身就是她所有思想的形式化，反之亦然。
C：嗯嗯。
W：在你的影片中，将这种高度的现实感与旁白结合在一起，会有什么冲突吗？
C：《蒙特利旅馆》更具结构性，更像你刚刚描述的关于纯粹形式的内容，但它也有某种叙事。你是在把结构性电影和直接叙事性电影对立起来吗？我是将“内容”和“视觉体验”结合在一起。如果你形容我的电影同时拥有这种内容和体验——那一定是的。我对叙事电影更感兴趣，在这种电影中你不会回避“体验”。通常电影中的叙事是一种回避“视觉”的方式，但在我的电影中，视觉和叙事是共存的。
W：我是想说《让娜·迪尔曼》这部电影的。那么这就是所谓的“融合”的问题了？
C：是的，而这恰恰是这部电影的优势所在。
W：我同意。但人们往往抗拒接受这种整合。在我看来，你的电影形式，尤其是《让娜·迪尔曼》，是在要求人们重新感受和思考从而他们组织自身体验或缺乏这种体验的方式。关于观看和感知的体验，关于存在于身体中并四处活动的体验。
《让娜·迪尔曼》剧照
C：但你要知道，这并不是我想要表达的目的。我并不知道，但我知道一些人在看完电影之后告诉我，他们对自己的动作姿态变得如此敏感。他们说，当他们用自己的身体的某个部位去移动一些东西的时候，然后看着它们说 “我的天哪！”。这就是为什么昨天（电影放映结束后），我曾说电影里的角色其实就是我们每一个人，因为我们在日常生活中就在做着这些动作。
W：这是生活的一种层面吧。
C：没有错！即使你做的动作是不一样的，它也会一点点的传递给你。每个人都有某种仪式感和重复性，一件接着一件地做事情。所以我并没有强调心理学或社会学的方面，而是强调着其他的东西。
W：当我观看《让娜·迪尔曼》的前一小时时，它现实中的那种完全存在感深深地打动了我。我感觉自己像是被温柔地引导着我，重新接触感受着我的感官，就像孩子般那种纯净的感知力一样。然后我再次意识到，我们通过习惯和重复变得麻木，对当下的感知也变少了——而让娜本人在电影的大部分时间里也是麻木和习惯性的。这就是为什么我之前提到，我觉得你在对人们说的一件事是：活在当下，感受此刻……
你为什么在笑？
C：因为你真的很善良，你形容这些事的方式真的很好……
W：谢谢。我宁可现在就用这些专业术语和你交谈讨论，而不是你用了哪个女演员或哪种灯光等等。
《让娜·迪尔曼》剧照
C：昨天，电影放映结束后我是十分愤怒的，因为观众提出的那些问题都是在回避电影本身…… 然而我本人并不想回答那些问题。
W：我觉得你有权利去拒绝那些问题。我理解为你在对他们说：请关注你的感知，请对你的感知负责，请对你的疑问负责。
C：嗯，然后一些人认为我很无礼，但我没有。我只是对第一个问题感到十分恼火，这些问题一个个的统统堵住了我的嘴…… 在这之后我就不想回答任何问题了。（注：阿克曼在电影放映结束后说，如果问题是很平庸的，她就会离开）
W：我有点忘了，第一个问题是什么来着？
C：你从哪里找到那个沙发？这就是第一个问题！
W：哦对！我见过这种情况很多次。我确实记得还有另一个问题被问到过，有一些相似之处。一个女观众说，当迪尔曼杀害那名男性嫖客——引用她的话是——“一场革命性的行为”，而我觉得这是一次粗暴的企图尝试，试图立刻将整部电影强行塞回一个单一维度的概念框架中……
C：没错。
W：你平时有看很多电影吗？你有特别喜欢的电影导演吗？
C：我没有看过很多电影。我很喜欢戈达尔。他依旧是非常重要的电影导演之一。
W：你有看《第二号》吗？（戈达尔在1975年和安娜-玛丽·米埃维尔共同执导的电影作品）
《第二号》海报
C：我有看，我不能说我很喜欢这部作品，但电影的确很有趣。很可悲，也很苦涩，但他还在工作！你知道，知道像他这样的人仍在工作是件好事，因为他本可以非常受欢迎，非常商业化，因为他真的知道如何拍电影。他本可以用他的知识取悦大众，但很高兴看到他没有这么做。他在某种程度上就像一个殉道者。
W：我在看到他拍摄《第二号》时，感受到了这一点。在他自己的工作室里，我看到他在那里独自工作，感到一种压倒性的悲伤。
C：很神奇，是不是！我也是这种同样的感受……
W：你喜欢玛格丽特·杜拉斯的电影吗？
C：我觉得她十分有才华！
W：这与“存在感”有什么相似之处吗？
C：是，但事实上，我的电影和她的电影是相互对立的。我觉得她的作品与我的电影完全相反。我有这种感觉，很难解释。
W：你是如何看待被称为“女性主义者”？你认为自己在多大程度上是女性主义者？在如今人们定义这个词的多种方式中来看……
C：我认为我是一名女性主义者。我认为在我的电影拍摄中我不是一名“女权主义者”。我并不打算去特别制作一部女性主义电影，但我认为我是女性主义者，因为我是“有意识的”。我的意思是，我知道作为女性我不该做什么，我应该扮演什么角色等等。所以我知道这一切，我对这一切是有意识的。如果只有通过这种方式来定义女性主义者，那么我不是一个积极的女性主义者，也不是一个激进分子。
W：这也就引出了“女性主义”是什么的问题。一般来说，作为一个男性，我不应该拍一部超出规定代码的电影，什么是究竟能让我“成功”的——一部让我赚钱的电影。
C：男性也被“困住”了……女性只是以另一种方式被困住。但我认为因为女权主义（feminism），一些男性现在开始意识到他们被要求扮演的角色。因为，你知道，男人总是理所当然地接受那些他们“应该”去做的事情：比如追求成功、雄心勃勃、有权有势、总是积极主动、努力工作。好吧，但现在因为女性，因为我们的存在，我们把男性的形象反射回给他们，现在一些男人开始说，‘哦，真是见鬼，我不想变成那种男人’，总是以成功为导向等等。但我认为这是因为女性对自己应该扮演的角色提出了质疑。所以，对我来说，“女性主义者”（feminist）真正的意义是“有意识的”（conscious）。我有意识，但我不是“激进派”（militant）。我认为通过我的电影，一种语言正在形成，这是属于我的语言。你知道，没有人是完全自由地表达自我，但我希望我能尽可能做到。我不认为我遵循的是男性的语言。
W：你当然没有。
C：所以，在不遵循旧的方式，我就是一个行动主义者。我遵循自己的方式，我不会被迫去走别人的路。
W：回到《让娜·迪尔曼》这部影片，我注意到你只解释了角色的最基本背景。大多数时候，我觉得你展示了影片中的“动作”作为‘结果’，而没有诉诸于明显的因果戏剧性。
C：是。我不想试图去解释。我并没有去进行什么心理分析……比如“她为什么会这样”，但我确实会利用影片中的每一个元素来清楚地表现她为什么是现在的样子：她穿衣的方式、公寓的样貌，这一切都有所指。我只使是用了最基本的东西。
W：在你的电影剪辑中，我真正感受到你真的在让我们“看见”正在发生的事情，看见那里存在的东西，因此电影里的人物动作姿态得以完全展现自我。那么你对剪辑的态度是什么？
C：剪辑当然是一种操控。但例如好莱坞使用的那种剪辑，这不仅仅只是剪辑的问题，而是令人厌恶作呕的……是色情化的……所以为了解释我的方式，我不得不提到这种另一种剪辑方式。这很难解释，但我不想破坏我电影中的那些动作。这几乎是一种道德美学。这是道德的，你明白我的意思吗？
W：我明白。展示或不展示一个动作完全展开的道德性，不删减或审查你开始向观众展示的活动的完整性。所以，如果一个动作得以完全完成，它就保留了其特定的完整性。
C：嗯，是的。
W：如果有人批评你的风格，说：“为什么你不处理与特定角色行为相关的具体动机、历史等？”你会怎么回应？我的意思是，好莱坞固然不道德，但这种作品的明显动机组织方式可能也有其优点。你明白我的意思吗？
C：是的，我明白。但正如我之前所说，我不是心理分析师，也不是社会学家。我不是那类人。我是一个电影导演，我处理的是影像、声音和表现。我不知道我所展示的那个女人脑子里在想什么。更像是，这是一种现象学的处理。谁知道呢？我不知道你脑子里到底在想什么。
W：我脑子里的所有事情不是同时发生的。我只是“在这里”，你懂吗？
C：是这样的。
W：在这里，我看到了你所说的话、你的方法的价值所在。
C：电影是表现的——影像是某种东西的“表现”。你知道，如果你解释一个角色，你会说：那个角色从这里到那里，是因为那个、那个和那个……这样一来，一切就封闭了！结束了！你已经看到了最终目标。所以，你（观众）会说，好吧，再见（电影）。它结束了！这是一部“死”电影！
如果在《让娜·迪尔曼》中，假设我做了社会学和心理学的工作。我会解释：她之所以那样异化疏离，是因为那个、那个和那个。她在做那个、那个、那个。这样一来，一切就封闭了！它什么都不是！它被封闭了！你对解释的关系是什么？你根本不在乎！它封闭了！但是在《让娜·迪尔曼》中，问题始终存在。它始终是你和电影影像之间的问题。
W：那谁是摄影机？
C：我。我的眼睛。
W：好的，但在《让娜·迪尔曼》中，这是一个特定的技巧。你总是使用固定镜头。它非常精确，没有干扰，不咄咄逼人，我同意你昨晚的评论：“这是我唯一的拍摄方式。”
C：但如果我的眼神不一样，如果我和迪尔曼的关系是去强奸侵犯她，你可以去看，我可以去看，任何人都可以和那个女人、那个影像去建立那种关系。我使用镜头的方式显示了我在哪里，也显示了我是一个什么样的人。
W：当然，我明白你是什么意思了。你是否在通过自己的电影进行某种探索？
C：我发现了很多关于我自己的事情，也发现了很多关于我的电影的事情，但更多的是关于我自己，因为当你做一件来自你内心深处的事情时——结果就在那，它就在那，你发现了很多关于自己的事情。我发现了关于男人和女人的心理分析、还有我的父母诸如此类的东西。
当我在创作《让娜·迪尔曼》时，我的潜意识就在那儿工作。这就是为什么在我完成它之前，我并不完全知道这部电影的内容，然后我后来发现了我的潜意识是如何运作的，虽然并不完全。
W：你是否还想探索发现一些其他的东西：一些非回顾性的东西？
C：我想要探索发掘我的电影创作，因为你知道，《让娜·迪尔曼》是一部已经完成了的作品，我不能一遍遍地重复去做同样的事情。所以，我现在必须去别的地方，那将是下一个问题……我还不知道。
W：你还将继续拍剧情片吗？你目前正在拍摄的一部关于纽约的影片（《家乡的消息》1976）拍摄完成没有，一部你会完全使用自然环境音比如纽约地铁？
C：是的，两个问题都是。
W：我自己也在拍电影，我曾几次问过自己，“为什么我选择做这项工作？”有时我会回答自己，这和构建另一种“存在感”有关。对此，你是如何看？
C：当然，可能是这样，但也可能是你表达了你想被爱的愿望......这是一种常见的说法，但可能是真的。
W：一些最大的陈词滥调最终证明是正确的。我在想，你是否认为现在的叙事电影形式上有一个新的转折点？因为在你和其他人之间，我感觉到有一种新的动力在推动抛弃旧的叙事形式，特别是在欧洲的女性导演中，她们似乎在推动这一变化。
C：比如说？
W：嗯，这对欧洲人来说可能是常识，但看到你自己、玛格丽特·杜拉斯、莉莲·德莱弗斯、让娜·莫罗和莉莉安·德·凯尔马德克等人的电影，仅举几例……全是女性。她们的电影给人一种截然不同的感觉。
C：是，是这样。
W：我发现她们的电影在同一时刻既温柔又具有侵略性。
C：女性的时代已经到来了。我真的这样认为。
