“看得见的她”系列对谈之丁天X棉棉X佟晨洁：从“她就是她”，到“为何是她”？

从“她就是她”，到“为何是她”？

澳門『恋爱‧电影馆』“她就是她-焦点演员：Kristen Stewart专题展”女性特邀对谈实录

三八妇女节前，澳门文化局辖下恋爱‧电影馆特于2025年2月21日至3月23日举办以“她就是她”为主题的“焦点演员：Kristen Stewart专题展”。有别于过往以“导演”为年度焦点影人（去年为韩国导演洪尚秀），“她就是她-焦点演员：Kristen Stewart专题展”是恋爱‧电影馆首次以“演员”为主角。购票及详情可浏览恋爱‧电影馆网页 www.cinematheque-passion.mo 。

为进一步探索Kristen Stewart所代表的“她”时代的定义与意义，影展在展前特邀《看得见的她》一书的作者丁天邀请另外两位行业女性，作家棉棉及演员兼超模佟晨洁展开了一场“为何是她”的对话。

丁天，作家、影视访谈人。现任澳门国际纪录片电影节艺术总监。著有影人访谈故事集“青春三部曲”：《骄傲是另一种体面》、《29+1种相遇方式》及《天意眷顾倔强的你》。曾任“好莱坞文娱圣经”《Variety》杂志中国版2020-2022主编，并主编Variety精选集《看得见的她》（2024）。

棉棉，出生于上海的具有国际声誉的小说作家。作品被翻译出版了十几种语言，代表作《糖》、《熊猫》、《失踪表演》、《来自香海的女人》。除了写作，还涉足当代艺术、电子舞曲、电影领域，影像作品《短片资本主义》曾被选入2017香港巴塞尔艺术博览会。

佟晨洁，演员、模特。曾登上《VOGUE》中国创刊号封面，荣获上海国际时装模特大赛季军及菜卡风尚模特大奖，进入世界超模大赛十五佳。代表影视作品有《繁花》、《上海女子图鉴》、《风再起时》、《胜券在握》等。参与综艺《再见爱人1》、《演员请就位3》。

为什么划时代的传奇女性角色，会在这个时代一次次落在她头上？

丁天：你们觉得这个影展名字怎么样，她就是她？

棉棉：挺好的呀。她是一个一直在变化中的，很任性的一个……不对，不是很任性，是很自由的一个典型。但是她跟以前那些过去年代不一样的地方是，我觉得她还是很有脑子的。我是这么认为的。

丁天：有脑是棉棉对女性的最高赞美。

佟晨洁：对，上海女人对别的女性的最高赞美。（笑）

棉棉：因为好像我记得她的家里人是比较有料的。

丁天：他是那种家里面也是做电影相关的，所以她从小也是在片场长大的。

棉棉：这个我觉得还是挺重要的，她就不会太“豁边”，上海话来讲。

丁天：就是说不会走到歪门邪道上去？

棉棉：对，因为好莱坞和整个世界都很喜欢看那种disaster（灾难），都很喜欢看女演员在这中间，我觉得是的。她是在这个边缘地带，所以就很有意思。

丁天：这四个字是我给的。我主要觉得，她就比较是当代女性的一种代表。很难定义，但是她确实就是一种新女性的一种代表人物，跟以前大家认知当中的女性其实都蛮不一样的。而且我觉得还有我们可以聊聊的一点就是说，其实看她的电影是蛮多这种划时代的、传奇的女性角色，都落在了她的头上——反正无论如何，结果就是落在了她的头上。这点其实是蛮难得，也蛮出人意外的。但仔细想一想，其实也是意料之中的。

佟晨洁：我看了她这些电影之后，我也会去回想我自己身上的那些觉醒时刻

佟晨洁：前两天我又看了一遍Spencer，我这次看我觉得，就是导演真的很爱他。

丁天：你真的是女演员，真的是很需要导演“爱”她。

佟晨洁：我们两年前还是三年前聊，上影节嘛，第一次放Spencer。我那时只是把它当一个所谓的传记电影在看，当时正好是《王冠》也是戴安娜出场的那一季。重看的时候才发现它的第一句讲的就是，这是一个寓言电影。很多时候它是用很多魔幻的手段，非现实主义的东西在拍的。

丁天：这其实是那个智利导演，女性传记三部曲当中的第二部。上一部其实就是《第一夫人》，娜塔莉·波特曼演的。他通常都是截取这些传奇女性的，可能人生当中的某几个片段，或者某一个时期去放大那时候的感受，然后去拍出来的，确实都是要女演员一定要撑住才行。

佟晨洁：你这样讲到《第一夫人》，我开始有点把这两部电影联系起来了。他对女性，确实他会着重在她们的觉醒时刻，在很短的一两天、两三天的时间里面所发生的所有的事情。其实对我来说，我觉得也蛮有意思的是在于说，我看了这些电影之后，我也会去回想我自己身上那种，在几天之内发生的剧烈的变化。也不能说是闪光吧，可能是在她人生中“追求”的时刻，这些时刻不一定是很愉快的。

丁天：整个电影的氛围也是比较压抑的，它放大了那种当事人的那种恐惧和压抑感。我其实觉得我的理解是，总之是模拟了一个环境，就是压迫当事人的那种环境。回到我刚刚的问题，为什么会选小K来演这个戴安娜？我觉得当然她也是一个比较有潜力或者说当红的一个流量女明星吧，但除了这个，我觉得还有一个原因就是说，她对女明星，或者戴安娜当时的这种处境，和女明星其实是有某一种类似的，我觉得佟晨洁应该也有同样的感受。就说你们其实都会生活在，有的时候在一种窒息感的环境里面，尤其你们越红就越会感受到这个，会被很多人注视，但是你们又同时也是想要被看到，有这种双重性带来的困境。

丁天：她是想要被看到的，但是她不想作为一种非常浅薄的方式被看到……脱掉高跟鞋，她会展示那个过程

丁天：我查当时的资料，小K问过导演，为什么会选她来做这个戴安娜这个角色？导演说我觉得你跟戴安娜有一种相似，你们都有一些从我们的角度看，根本永远都不知道的东西，看你的戏也会有这样的感觉。我觉得小K，她是一个蛮坦诚的人，所以她在采访的时候也会说是，她是想要被看到的，但是她不想作为一种非常浅薄的方式被看到——不是作为明星，而希望被以一种更质朴、更纯粹，就是演员的方式去看到。

佟晨洁：但是这个很难，这个几乎无法实现，在我看来。

棉棉：非常难，但是她掌握得还算不错，我觉得。克里斯汀真的挺有意思，她会在戛纳，或者从某一个酒店里出来很多人在拍她的时候，她就会直接光脚。

丁天：脱掉高跟鞋，她会展示那个过程。

棉棉：对，因为在戛纳的红毯上，你是有这个不成文的规定的，你一定要穿高跟鞋的。这件事情其实对一个女明星很普通，很多人也做过类似的脱鞋啊光脚啊这类事情，但是她做的时候就会比较特别——因为她年轻，她上来又演的是一个吸血鬼，一个高中生，所以她很多的人设是很有意思的。但是就像佟晨洁说的，别人对你所有的看法基本上全部来自于误解，这个是真的。

丁天：对，你说的她这种长裙下面的穿着，其实她可能会光脚或者她会穿上匡威，但她会把高跟鞋脱掉，她其实也是明确地展示了她自己的某一种不适，明确地把这种不适展现在了镜头前面，其实她也是精明地使用了自己的形象的，虽然也保持了一定程度的真实。我觉得这个和戴安娜也是非常有相似性的，因为其实戴安娜后期，她很多衣服，她的穿着，她的语言，她所做的行为都是有经过当时打引号的“计算”，但她是用了这些形象，把它作为武器，去给她自己，以及她自己想表达的去做加持的，我觉得这个还是她们两个非常非常相似的地方。他们其实真的就是像刚刚棉棉说的，她们都是来自于像那种现代童话一样的女主角，一个来自于梦幻婚礼，一个来自于这种风靡全球的吸血鬼偶像剧一样的电影，但她们同时又亲手把这个童话给打破了。

棉棉：对，戴安娜是来自那种皇室的压力，这种压力是非常非常腐朽和困难的。小K可能是好莱坞的这种规则，就是那种以男性为主导，一百年也没有太多改变的这种事情，其实这两个世界是很不一样的，但是是有一种共同性，这也是真的，真的很压抑。

丁天：对，我觉得蛮有趣的，她其实离她还是蛮遥远，但她还是做了很多功课，去把这个角色给撑住的。她找了一个英国口音的老师专门教她，为了纠正她自己那个口音，下巴都差点僵掉了。

佟晨洁：我是觉得这个片子有点挑战到我的生理的不舒服了，很多地方。包括她吃东西，她穿衣服，包括她在那个地方跑来跑去，开车……是有很多压力在里面的。但是可能这个就是导演的意图吧。

棉棉：应该由女性买票请男性们去看（笑）。

丁天：作为女演员，如果接到这么有挑战的角色会怎么想，如果是你？

佟晨洁：就很爽啊。其实演员有的时候是想要被suffer（折磨）的嘛。因为每个人身上我觉得活到一定的年纪之后，必定是有一些隐形的伤口在那里，所以有的时候角色她就从这个伤口里面进入你的身体，你明白吗？

棉棉：我们作为旁观者，就讲“演员”这件事情。其实演员，一个好演员，其实他应该要首先接受她是那个角色，她接受她此时就是戴安娜，但是同时她又要知道这一切是如梦幻泡影的。这个太有意思了，就是存在与不存在都是同时存在的。但是很多演员不是这样，她就入戏了。你知道吧，在生活中也这样啊，对。因为一个男人讲了一句话，在一个完美的时刻讲了一句完美的话，这个女人就爱上他了呀！就为了这一句话就爱了一辈子啊！小K好像不同，不知道我猜得对不对。

丁天：她很多时候都是主动选择的。之前有一个比较有名的对话就说，人家问她如果一个导演告诉你，他的电影会打你的脸，你会怎么反应？她说我就会靠过去，把下巴摆到他的面前。这个就是我觉得新一代女演员，她身上的这个特质是非常明显的。她会尽全力把自己的这种主动性发挥到最大，做导演、做评审主席……这个我觉得就是跟以前的女演员不太一样。

棉棉：一直在反对被物化，我觉得这可能是一个非常好的线索去理解她的电影和她的角色

棉棉：她其实演得比较好的，我比较喜欢的张曼玉前夫导演的那部电影。

佟晨洁：她演的是一个助理，朱丽叶·比诺什的助理。我很喜欢那部，我很喜欢。

丁天：那一部其实也是她在欧洲声名鹊起的一部。

佟晨洁：说到演员的事情，我最近在参加那个演技类的综艺。很多时候演员都是在等这样一个机会说，我把自己真的就是不一样的那一面拿出来，同时让大家看到，OK，你是可以做这个事情的，后面就开始会有源源不绝地有人来找你。但是我觉得这点在小K身上，像前面丁天说的，她很多的转型好像就用她自己的性格去完成了？我觉得。

丁天：其实拍《坐看云起时》，你们刚刚说很喜欢的那一部，她其实之前已经息影了一年——她一整年都没有电影啊，没有工作。你说是她主动选择吗？当然也是，她也会主动选择，但是当时也是没有办法了，因为她不是婚外情被拍到了嘛，又跟那个吸血鬼男主角分手了，就闹得整个美国其实可能都已经对这样一个偶像的坍塌给出了对她的惩罚。但是她还是选择了一条对她来说我觉得很好的道路——她同时有她的积累，也有她的自省，同时她也去法国找到了机会，她也勇于尝试。但这种尝试我觉得可能在之前也已经有过一些积累了，因为包括她不只是演那些主流片，作为当时全美片筹最高的女演员，她还是自降身价演了很多独立片的，包括《逃亡乐队》啊什么的。

棉棉：《在路上》，演得也很好。

佟晨洁：我甚至觉得她有的时候是有意识地把自己那个偶像的标签去撕掉的。那很多人会觉得，我跟男主角谈恋爱，就是童话，那我们可以在一起，类似以前很多的好莱坞金童玉女都会做的事情。但是她就是下意识地她就觉得，我不会走这条俗世观念觉得是很好的一条路，所谓的“我可以起码让我辉煌20年”的这条路吧。

棉棉：他们那部Twilight是蛮吓人的，两个人在一起演了大戏，这么小的时候恋爱，我觉得这种模式被迫充满梦幻。他们肯定被毁坏了很多，这个是外面人看不到的，所以造就了两个这么不平凡的人，她和那个男演员，因为他们的反叛精神。

丁天：对，他们之后其实选择的演员的道路，都跟这种主流的道路是很不一样，他们是寻求“突破”到已经到了一定境界的那种。包括他们在演Twilight的时候，我看幕后故事的时候就说，其实他们是唯一片场可能在认真演言情戏的两个好莱坞年轻演员，那种认真的劲头甚至吓到了身边的工作人员，因为他们就认真地在讨论到底我们要怎么样演，把这个东西合理化，让大家相信，塑造什么样的性格，可以把这个爱情让人更加相信一点——因为他们自己本来看这个故事，觉得还是不够相信的。

棉棉：真的是付出了很多在里边的。那真的是有奉献的，所以也得到了很大的回馈，因为他们真的在用心演。

丁天：其实最后还是有很多人提到Twilight时会说这个是狗屎啊什么的。但是小K现在就是对他们说，如果你们要说这是狗屎，那就去说吧，但是它跟我也是紧密连为一体的，它也奠定了之后的那个我。

棉棉：这个讲的很真实，很好。她是一个很特别的女演员，你说还有谁像她这么特别？

丁天：我想起来以前我做Variety主编的时候，找棉棉写过一篇专栏文章，就是写那个时代的一个女演员，她叫做伊迪·塞奇威克，就是电影《工厂女孩》的那个原型，也是最早的IT girl。然后绵绵写的一段话我找了出来，其实我觉得跟我们刚刚讨论的也是有一些回应的。“无论在哪个时代，一个很美的女性是很容易被物化的，而伊迪并不只是一个模特和演员，她是一个艺术青年。她的贵族背景带来的优雅和戏剧性，她的青春，她的天真，她的无所畏惧，她的美，她的脆弱，尽管她一直不敢确定自己是否应该继续艺术家的道路，但是安迪·沃霍尔说，作为一个艺术家，她太美了，她不需要是一个艺术家。”我觉得这个其实，好像很多男的都会有这种想法。不管他自己作为一个艺术家他有多优秀，但他就觉得女的她不需要是一个艺术家。

棉棉：我觉得不管是演员或者不是演员，我觉得这个世界其实没有多大的进步。最近大家都在说女性话题，好像这是一个运动一样，但事实是，我们活到了一定的年龄，我们真的反应过来，其实这个世界对女性真的是不公平的，这是谁都知道的事实。比如说好莱坞就是这样，我有一次跟一个制片人的太太，她也是制片人，开着车我们在聊天。然后她就说，男性制片人很差劲，他们在选演员的时候，他们就会说这个演员就不要脱了，她已经脱过了，我们都看过了，再找一个没脱过的，就是这么直接的。无论如何，女性是一直被物化的。那克里斯汀这个演员她确实是，一直在反对被物化的，这也是一个很真实的东西，我觉得这可能是一个非常好的线索去理解她的电影和她的角色的，我是这样想的。

她就是她：去理解她身上不断积累的这种“情感的压抑”，然后通过电影去“让蝴蝶落在肩膀上”

丁天：除了我们刚刚聊的这个有原型的《工厂女孩》之外，还有一个她演过的女性，茜宝。但她的状况可能跟伊迪又不太一样。

棉棉：比如说？

佟晨洁：从电影里面的片段来说，她非常与一名社会运动的革命领袖有一段情愫，然后后来就因为这个事情，她被有关部门监听，就被这个事情给人握住了把柄，然后就大做文章。总之就是，她作为女演员的这种命运和她的道路就受到了很大的限制。

棉棉：OK，女演员的痛。

丁天：当时美国版Variety就这个电影，让小K跟另外的一个演员进行了一些对话，我觉得也是蛮有意思的。其实小K她也非常坦诚啊，她就说她对茜宝原本也没有什么特别大的了解，她也就看过《筋疲力尽》，也说她自己对新浪潮电影的知识也知道得不多。但是她创造茜宝这个角色的一个动机就是，她就不明白为什么大家都不了解这个女性。

棉棉：我的新书封面里的一张照片就是《筋疲力尽》的剧照。

丁天：她就说她很想保护这个不被了解的女孩，所以她想用她的表演，帮一帮她，解释一下她身上为什么贴了那么多不实的新闻和别人的感受。

棉棉：太好了，你看她多么棒！她还会想要帮到另外一个演员，她肯定是这样的一个发心来演这个戏的，太有意思了。

丁天：对，太有意思了，我觉得她就是去理解她身上不断积累的这种“情感的压抑”。然后也有影评说，她就是非常敏感和专业地捕捉到了茜宝身上不断累积的情感负担——我觉得这个是她演绎这个角色非常大的一个动机，以及就是能够把她演好的这样一个原因。我甚至看的时候我还觉得说，好像也是因为她演《茜宝》，她奠定了她之后演Spencer那么成功的一个基础。《茜宝》是2019年的，Spencer是2021年的，但同时都是非常压抑和非常受到很多不公对待的这样一个女性。其实我觉得除了她自己的这种对演技的追求的野心之外，她还有更多的动机。比如说她想要展开一些更大的对话，那她通过演绎这样一个传奇的女性，或者是之前的这种比较知名的女性，她就是展开了一些划时代的对话，更大的一种对话。

棉棉：应该说，在所有可以带来流量的演员里，她是最合适出演她们的。所以她很幸运，她非常幸运，对于她想要做的事情她非常幸运。她有这样的机会。

丁天：很有趣的，她经常觉得自己没用的，她也认为自己非常冲动和强硬，但是就是她的电影真的拍出来的时候，她还是会觉得很自豪，就是当这一切都成为可能了之后，你就觉得你站对地方了——电影人就有一个比喻就说，这种感受就有点像突然之间有一只蝴蝶，落在了你的肩膀上。

棉棉：对，是，she is very cool（她很酷）。因为这个真的不是每个人都敢去做的，这个冒险程度是很大的。

丁天：但我觉得这个就是电影非常值得的地方吧，那种奇迹般的时刻，让你的信仰真的能够实现。

相信你自己，看不看见没那么重要！

佟晨洁：棉棉你什么时候拍电影啊？

棉棉：我应该没有什么电影梦了吧，拍电影太苦了我觉得，让年轻的女孩子们去做吧，我可以协助她们。祝福佟晨洁在演员的道路上走到巅峰！

丁天：她经历了这么多，她终于被广泛地又看见了呀，这个我觉得是很值得祝贺的事情。

棉棉：是，就很好玩嘛，把它当成一个好玩的事情来做，就会做得很有意思。

佟晨洁：我就是这么想的，它确实很有意思，有时候你觉得没了没了，怎么又来了，就是这种感觉。

棉棉：对对，生活就是这个样子的，来来去去。

丁天：那我们给女性一些祝福吧，好吗？作为我们这次对谈的结尾。

棉棉：相信你自己，我觉得就是这句话最重要。

丁天：相信你自己终究会被看见？

棉棉：就是相信你自己。

佟晨洁：看不看见没那么重要。

棉棉：这个不是最重要的。保持你自己吧，我觉得。

佟晨洁：就跟影展的名字一样，她就是她，你就是你，我就是我，对，不要去把一些最重要的东西丢掉。

棉棉：是，也不要让别人来左右你的想法，如果你整天觉得自己不漂亮，那就说明你爱错了人。

丁天：我觉得是蛮对的，其实看见不看见也不是那么重要。我想起来，在那个《工厂女孩》最后一个场景里面有一段对话的，就是安迪·沃霍尔对伊迪的母亲说，你的女儿会很有名，然后伊迪的母亲就说，怎么样，很有名有什么意思吗？然后安迪·沃霍尔就说每个人都喜欢有名，伊迪的母亲就说，但是我对她有更高的期待——我觉得这句话其实是蛮好的，反正你就是你嘛，我觉得可能你身边的人看得更清楚。不一定说被看见才重要，你就是你，大家对你的期待其实不是这种世俗标准当中的“看见”。

“看得见的她”系列活动预告

在三八妇女节3月8日（周六）当日下午三点，《看得见的她》一书作者丁天将携两位嘉宾一起，在「导筒空间」（北京市通州区梨园镇淘宝城社帮帮B1-6066）展开另另一场关于“看得见的她”的三人对话。除书之外，前来的读者还有机会获得澳門『恋爱‧电影馆』“她就是她-焦点演员：Kristen Stewart专题展”场刊及礼袋。

汤加文

中国香港演员。

代表作有电影《过春天》、《孤注一掷》等，电视剧《他在逆光中告白》、《狮子山下的故事》、《守诚者》、《无惧》等。