六年前，杀马特第一次登上荧屏。导演李一凡不是第一次做这样破格的事。
二十多年前，他和鄢雨在三峡全程记录了2002年为保证三峡水库第一次蓄水成功，奉节老县城居民赶在水位上涨前搬迁的全过程。
提起三峡，大众熟知的作品是贾樟柯的《三峡好人》。鄢雨也是该片副导。《三峡好人》实际上也受到《淹没》的启发。
以下是李一凡导演在书本放映《淹没》的映后整理。
导演 李一凡
主持：恒立
文字整理/排版：玉米
责编：1900
策划：抛开书本编辑部
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导演分享
Q
这场是我们 2025 年的第一场放映，选取的是一部非常经典的00年代独立纪录片。时光匆匆，距离这部影片拍摄已经过去 20 年了。想请导演从影片的缘起聊一聊，20 年前您是怎么留意到这个小城，关注到这个项目？
李一凡 ：20 年前，我最初的拍摄计划是下岗工人。中国加入 WTO 之前，重庆有很多下岗工人。我明显感觉到现代化进程发展令相当多的人为此付出了巨大代价。在重庆，有一条从上清寺到土湾、沿着嘉陵江边的街，长达十多公里，街道两边的工厂都有工人下岗。我有个亲戚，他们家好几口人都在丝纺厂工作，孩子多，儿媳妇也都在厂里上班，结果有七八个人下岗，家庭状况一下子变得非常糟糕。这种情况让我开始关注现代化的代价这个现象。
在准备拍摄相关内容的时候，我刚买了索尼PD150 摄像机。当时还是记者的鄢雨去奉节做三峡爆破的直播，电视台设备不够用，借了我的设备。我还在报社做主编，就去看了一眼，结果就被吸引住了，没回重庆，直接打电话安排好工作，就留在那里开始拍摄。那还是 2002 年春节前的一段时间。
导演 鄢雨
决定留下来拍摄有几个原因，一方面是那里发生的故事和我感受到的现代化的代价主题非常契合；另一方面，那是我第一次拍摄纪录片，我预估一年就能拍完相关内容。当时县城里的事情也特别多，有太多素材，感觉怎么拍都拍不完，我就留了下来。
起初，我对那里并没有多少了解。从某种意义上讲，是拍完片子之后，我才发生了改变。拍摄过程中，我感觉是这个题材塑造了我，而不是我一开始就带着非常清晰的态度、立场或者方法去选择这个题材。
Q
您刚刚提到这部影片塑造了您，具体是指现代化代价这个议题吗？
李一凡：我父母是大学老师，这使得我习惯用精英话语去思考和看待世界，对普通老百姓的生活不太了解。中文系统其实是个很分裂的系统，象形文字的读音和书写差异巨大，不同地区读音与书写更是截然不同。在这之中，知识分子基本都使用书面语言，对口语系统知之甚少，所以很难理解那些使用口语交流的当地人是如何生活的。但这部纪录片给了我另一种看世界的角度。我在拍摄地待了近11个月，每天都在拍摄、在街上穿梭观察。这之后，我发现自己的认知都发生了变化。
Q
这部作品是您的第一部纪录片，但它的影像语言、剪辑方式是纯熟的，比如长短镜头的分配，包括开头挑着一筐鱼的长镜头以及令人惊叹的尘埃画面，很好奇您是如何进行后期处理的？
李一凡：我在拍摄这部纪录片之前拍过广告，在就读戏剧学院前我学过美术，对影像语言还算了解，只是一直没机会拍片。
在拍摄这部纪录片的过程中，我经历了许多变化。那时大家刚开始使用DV拍摄，按照电视台的习惯，录音一般用钓竿式麦克风，没人用随机话筒。我当时想要尽可能不打扰被拍摄对象，以接近直接电影的方式记录人的行为。不使用钓竿式麦克风这种做法，都是在实践过程中摸索出来。
当时，大部分人拍摄时会使用灯，比如摄像机自带的灯或者其他辅助灯，但我没有这么做。在奉节拍摄期间，我们前前后后遇到大概50个剧组，有官方的、国外的，也有极少数拍独立电影的，还有北京林业大学的剧组。如今看来，我当时决定采用的拍摄方法没什么特别，但当时这个做法是在打破常规。
导演 李一凡
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观众提问
Q
这部片子这么有意义，后续有没有再跟拍呢？比如，十年之后再去拍摄那些场景和人物。
李一凡：我拍片子的方式不同于人类学领域不断跟拍的方式。我拍片子，一直是在拍我内心的“黑洞”，也就是那些我不了解、想要弄清楚的东西。拍完这部片子后，我才真正开始关注农村题材。
Q
当下的十年是一个阶段，再过十年又是一个新的阶段。您刚刚提到拍自己不懂的东西，那是已经知道他们未来的生活状态，所以对后续不再好奇吗？
李一凡：我的好奇心在不同阶段各有不同，拍完《淹没》后，我对其他问题产生了兴趣。《淹没》里有教堂拆除、物品运往龙王村的情节，我觉得当时中国社会因剧烈变化产生的问题，集中体现在农村。
在县城时，我留意到城乡冲突，可我不了解农村真实状况，就想去探寻根源。80 年代前，县城仅 3 万人；2006 年我拍摄时，统计人口约 12 万，还有说法称近 30 万。新增人口大多来自农村。原住民对土地房屋权益等权利意识很清晰，农村人对自身权利却很模糊。他们遭受不公，还引发城乡冲突。我好奇他们进城原因、自身状况和乡下生活现状。
拍《淹没》时，我得知东旺村教堂不少人来自龙王村，后来第二部片子《乡村档案》就以龙王村及周边农村人群为主要拍摄对象。这就是我好奇心的转变过程。
Q
我有两个问题。第一，您作为外来者去乡村拍摄，是怎么取得当地政府信任，得以进入谈判、赔偿交涉现场拍摄的？第二，片中大量拾荒镜头，拖着废旧钢筋木板走在街上的画面贯穿始终，您想借此表达什么？
李一凡：先回答第一个问题。当时个人影像设备还未普及，摄像机是一种公权力象征，大家都以为我是官方的。我拍的都是公共场所，那时不讲究公私区分，2000年后，国家利益和个人利益冲突加剧，才开始有真正意义上的私人财产。当时，在大部分人观念里，舍小家为大家是天经地义的，强拆的人甚至觉得很光荣。现在国家利益和个人利益冲突时，属大家那一方不再那么理直气壮，这是社会进步。
另外，我拍摄都在公共空间，没有偷拍，没入侵私人领域。当时三峡很火，到处是记者和摄影师，当地人都习惯了。搬迁时大家惊慌失措，根本没空管我是否在拍摄。我用的是小DV，小机器不太引人在意。
第二个问题，关于片中大量拆迁和拾荒的镜头。当年拆奉节的人后来继续在全国各地拆房子。现代人对拆迁并不陌生，但在二十年前，没人知道一个地方是怎么被拆掉的。没人了解拆迁的野蛮和国人贫困程度，当时甚至连一根钢筋都要捡出来利用。
《淹没》可以说是第一部关于拆迁的片子，影片基本没有三峡的镜头，而是聚焦集体和个人利益冲突时的状态。20年过去了，从某种意义上说，这种状态没变，只是我们的审美和伦理观念转变了，但处理这类事情的方式从未改变。
Q
为什么片名为《淹没》？片名让我联想到水，本以为影片里会有独立电影里常见的水的意象，但实际上看到更多的是土和灰尘，这是为什么呢？
李一凡：这部片子讲的不是物理意义上的淹没。到拍摄现场大概五天之内，我就确定了这个名字。通常取片名特别难，到最后一刻才确定，但这次我很快就定下来。
三峡只是片名的表层含义，更深一层是我看到所有的人性、社会关系等都因土地的事情被“淹没”了。正常的社会秩序、伦理道德、邻里关系、父子关系，甚至家庭关系都被改变。原本熟悉的邻居，在这时身份转变，行为也随之改变，一切都被一种与土地相关的因素所掩盖。这才是我取名的原因，并非单纯讲水的淹没。
Q
我印象深刻的是开头倒出很多鱼，感觉那时生活比较富足，而结尾是漫天灰尘和火的镜头，几乎是无序、无政府的感觉。前后对比，故事就立起来了，挺让人感慨的。
李一凡：到拆迁后期，我当时住在离第二期蓄水区域不远的县委招待所。半夜有人敲门，说有强盗偷东西，让我去拍。我让他找警察，他说拆迁地区警察不管。整个拆迁区域处于一种无序状态。
Q
92年我上中学时，老师跟我们说“快去三峡吧！如果不去，以后就再也看不见了。”我看过德文版的《淹没》，非常感谢今天能有机会与导演交流。早在50 年代我国就有了三峡工程的想法，92 年才决定动工。您留下的珍贵影像，让后人了解这段历史。在国家推进南水北调、西气东输、三峡工程这些大项目时，独立导演能拍出这样的影像，意义重大。影片参加了法国真实电影节，当时国外观众看了有什么反应？
李一凡：他们觉得拆迁这种事情是无法想象的。个体完全丧失权利。这件事情不可想象，简直是 terrible。就这件事情来说，他们觉得是不可想象的，但后来在中国甚至到处都在拆迁。当时海外参展是在05年，没有聊什么别的。20年前大部分外国人无法想象怎会发生拆迁这种事情。
Q
教会利益分配冲突又是怎么回事？
李一凡：教会里边有位年轻人的父亲曾经是78年恢复教会的重要人物。他爸爸一直在坚守，得以作为领头人，并成为恢复教会的主要长老。在他爸爸去世后，教堂要拆迁了，这位年轻人想拿教堂拆下来的木头之类的东西去卖钱。他还和一个公司合作，找了一群人来拆，为了赚钱他只想给教会500块钱了事。教会的牧师也拿他没办法。
Q
让我印象深刻的是那场投票。之前说只能解决 3 万人口的住房，剩下的不管按 10 万还是 30 万算都是多数。这些人在投票时，用缺席和沉默表达不合作与抗议。您怎么看他们的这种表达？投票结果如何？为什么会这样？
李一凡：不是说 3 万人没问题，后面十几万人有问题。是 1978 年前县城只有 3 万人，我去拍摄时官方在册 12 万 ，不是所有人都有冲突，有冲突的是后来进城的部分人。
三峡工程 50 年代政府就有想法，但一直犹豫到 90 年代才推进。这期间，大概率因为修三峡工程，当地没有公共投入，资源匮乏，城市破败。当时很多媒体做怀念三峡的报道，像南方周末的 “永远的三峡”“告别三峡”，我还和南方周末记者吵过架，他们报道太文艺。实际上县城里没人愿意待，后半年臭气熏天，厕所没人打扫，又乱又脏，公共资源极度缺乏。
政策多是 “一刀切”，不同政策 “切” 法不同，其中夹杂人情，导致很多不公平。大部分人愤怒的是不公平，不是不愿搬迁。一开始，对于房产等权益模糊地带的人群，没有做好迁移准备，房产产权不清晰的情况很多，但没有相应政策或法律安排，只是一味宣传舍小家为大家。很多老百姓不服气，但又觉得自己不愿舍弃个人利益在当时来看有点卑鄙，既闹情绪又害怕，和现在的情况不太一样。
Q
您提到有部分从农村迁入城镇的人，没有房屋产权，政府因产权问题不赔偿，导致他们既没分到房，也没拿到现金，生存艰难。我想知道，这部分人能否退回农村？比如在宅基地上建房，这样生活可能轻松些。
李一凡：首先，他们的房子不是非法的，而是产权模糊。从1978年到2002年房子拆除期间，国家建委、建设部等机构出台了无数文件，有些确权，有些没确权，交钱情况不同，产权认定也不同，政策不断调整变化，所以这部分人不能算完全没产权，也不完全属于非法乱搭建。比如那个老头，我一年后拍《乡村档案》时去找他，政府按某个政策给他分了房子。
第二个问题，我当时和你有同样疑问，就去了奉节的龙王村，那里是教会成员的故乡，这也是我拍《乡村档案》的原因，想弄清楚他们为什么离开农村进城。中国目前约50%的农民，七亿左右，中国有18亿亩耕地，很多耕地在国营农场，像北大荒、新疆等地。普通农村土地情况是，南方人均不到一亩地，北方不到两亩地，农民靠种地是无法生存的。一亩地一年种两季水稻2000斤，卖2000块钱，除去成本根本没法生活。
中国加入WTO后，城市更多工作机会，中国农村几乎每家都有人外出打工，仅靠土地难以维持农村生活，他们没办法退回农村。这不仅是中国的情况，全世界都如此。当年德国拖拉机进入农村后，大量德国人进城当工人，一战、二战的爆发也与此有关：经济危机时这些人无法回农村，又在城市待不下去，出现生存问题。
这也是我拍摄兴趣转向城乡关系的原因，这20多年我的研究和工作主要围绕城乡关系，后来拍《杀马特我爱你》也是如此。上海、珠三角周边农村，能享受到改革开放红利。台湾、日本、韩国等土地狭窄地区，大城市的红利也能辐射到周边。但中国中西部山区、印度、巴西、非洲部分地区，城市红利难以辐射到周边，也导致这部分人退不回农村。
