马丁·琼斯（Martin Jones），1970和1980年代先后任教于英国牛津大学和杜伦（Durham）大学。1990年至今任英国剑桥大学乔治·皮特—里弗斯科技考古讲席教授（George Pitt-Rivers Professor for Archaeological Science）。此外，琼斯教授还曾担任剑桥大学考古系主任、英国古分子生物学研究会主席及科学考古战略委员会主席等职。
琼斯教授是英国生物考古学的领军人物。他长期致力于科技考古，关注科技考古的研究和发展。他的主要研究领域包括：史前时期的农业交流、人类分享食物的起源、早期作物分子生物考古、生态学理论与考古学方法、欧洲史前时代晚期至历史时期前段的农业等。
琼斯教授著作颇丰，代表作有：《人的环境——从铁器时代到盎格鲁—撒克逊时代》（1981）、《整合生存经济》（1983）、《末日前的英格兰》（1986）、《考古与不列颠之植物志——植物进化中的人类影响》（1988）、《古分子生物学动向》（1999）、《分子狩猎——考古学家如何唤醒沉睡的过去》（2001）等。
近年来，琼斯教授几乎每年都来中国访问、考察，参加或举办国际学术会议，并广泛开展学术交流。2008年9月，他与中国学者共同组织了“中国西北地区早期农业的出现与发展”国际学术研讨会（甘肃酒泉市）；2010年8月，再次与中方联合举办了“鄂尔多斯青铜器与早期东西方文化交流——北方草原通道”国际学术研讨会（内蒙古鄂尔多斯市），积极推动了中英两国的学术交流与研究。
2009年，琼斯教授撰写的《宴享的故事》（中文版）一书由山东人民出版社出版，在学术界及社会产生较大反响。此书通过对大量考古发现和研究的镶嵌阐述，让公众了解到考古学的一个新兴分支学科——伴随当代科技发展而来的“食物考古”（植物考古）。
我将带你穿越过去一百万年的时光隧道，经历不同时期的各种宴享活动，一起观察这种活动如何随时间而发生变化。我所选择的进餐场景都来自考古发掘的实物资料，这些资料的获取离不开考古学家的好运气，更离不开他们对古代饮食遗存细致入微的发掘与分析。——马丁·琼斯
有读者指出：
本书作者想要阐述的是，人是“社会人和生物体”的有机结合，通过考古学研究人类在食物分享上的行为和表现，能很好地深入理解这一点。作者通过食物遗迹的物质线索对人类进化所做的表述，尽力把握事物的复杂性和多样性。因此，《宴享的故事》最让人受益之处就是体验当代考古学的“跨学科”性质。这不仅仅体现考古学的研究手段不断引入分子生物学、生态学等自然科学研究的新进展，也显示了从社会学、人类学中寻找的灵感。
有鉴于此，有人建议包括高中生、理科学生都要认真读一读这本书，领悟一下何谓“人文精神照耀下的科学态度”。
马丁·琼斯教授
您最初是怎么对考古学产生兴趣的？
马丁·琼斯：从儿时起我就对过去充满了好奇。记得我第一次想到可以从地底下挖出古老的东西时，我才8岁。记得第一次参加考古发掘是在距格拉斯顿伯里（Glastonbury）不远的一个叫弥尔湖村（Meare Lake Village）的地方，那是一处铁器时代的遗址。当时我才十六七岁。我记得出土了一个盛满炭化种子的陶罐，那时候还没什么人研究植物类遗存。
您的学术生涯见证了植物考古学在西方的发展。是什么促进了这个学科的发展？其中最主要的是什么？
马丁·琼斯：1968年，出现了第一个以植物考古为基调的发掘，当时正值老一代的社会演进模型和支持这一模型的陶器类型学濒于瓦解之际。其实，那次发掘本身还是倚重传统类型学的。然而，后来在英、美两国学术刊物上发表的一系列文章，将认识论的重点从器物类型学转向了食物与环境。我个人的学术生涯有两点和这个时期有关。1972年，我参加了杰夫·温莱特（Geoff Wainwright）领导的对尕塞支—阿尔—圣慈（Gussage-All-Saints）铁器时代遗址的发掘。发掘过程中我的角色是“现场植物考古学家”（这个名词现在已经不存在了）。我并不十分确定那次发掘我们是否决定对每一个考古单位都进行浮选，但我想那是第一次在英国的遗址发掘上这样做（在美国和近东，那时浮选法尚处于试验阶段）。两年后，我有机会涉足一个刚刚出现的新领域：文化资源管理。我加入了英国最早成立的郡级考古单位之一：牛津考古组（Oxford Archaeological Unit）。这个组织的头儿是汤姆·哈索尔（Tom Hassall）。他认为，生物考古学研究应该优先于传统的陶器类型分析。一年以前成立的约克考古组也是这么干的。即使是在今天，这都是相当领先的。
在此后的职业生涯里，我目睹了考古学在分子水平上的突飞猛进。这一发展无疑受到了当时很火的古DNA研究的刺激。许多大的基金会都对此感兴趣。那时，我正在杜伦（Durham）大学任讲师。也正是这个时期，我从单纯的显微镜工作里抽身出来，开始关注并影响科技考古在生物组织层面上的发展。20世纪80年代末，有人宣称发现了恐龙的DNA或旧石器时代石器上的血迹。差不多就在此时，我当选为英国科技考古界最主要的基金会理事成员。1990年，我第一次参加会议，就提议组建后来逐渐成形的“古代物分子创新工程”（Ancient Biomolecule Inititiative）。这个工程日后推动了不少重要的工作。回想起来，无论是恐龙的DNA还是旧石器时代石器上的血迹，日后都没有走多远，它们只是“基因考古学”（archaeogenetics）残留物分析和稳定同位素分析的先声，后者构成了当代科技考古学最坚实的部分。
科技考古今后的走向如何？您怎么看科技考古作为一个独立的学科？
马丁·琼斯：依我看，考古学常常不得不为当下的问题提供解释，虽然这一点往往要到事后才看得清楚。然而，可以预见的是，一些当代社会面临的危机显然会影响科技考古学日后的发展方向的，譬如粮食安全问题、生物多样性及气候变化等。
在方法论上，生物科学的发展，尤其是医学和食品科学的进展仍将是科技考古在今后很长一段时间内发展的主要动因。尽管基因表达的考古学应用仍处在起步阶段，但是很快就会成为一种主要技术。
我觉得很难预测有关身份认同、个体特征和亲缘关系等议题的走向。我认为它们有相当的前景，一系列的科技考古方法，包括基因考古学、骨科学和稳定同位素分析都会为这些议题提供核心技术。但是，它们将来的走向对我来说仍很模糊。这么说是因为我最近看到几个利用成熟的科学技术研究种族起源、国家主义等问题。我对这样的研究方向不以为然，该换换角度了。
您能否向中国读者简要介绍一下摩拉维亚格拉维特旧石器遗址的研究计划（Moravian Gravettian Project）？以及您对人类分享食物方面的兴趣。
马丁·琼斯：我有个假设。即一系列的“现代”行为为人类走出非洲提供了必备的生存策略，包括面对面地分享食物、讲故事和旅行。正是这些行为帮助我们人类离开非洲故土，一直走进北极圈。然而，迄今为止，旧石器时代考古学的基本数据仍被石器和骨骼主宰着。出于种种原因，这门学问在一定程度上还停留在新石器研究40年前的发展阶段，那差不多是我第一次参加考古发掘的时候，植物遗存还很罕见。一段时间以来，我都希望找到一个合适的旧石器时代遗址，然后像对待新石器时代遗址那样进行系统的发掘。这就意味着对所有单位进行浮选、系统的植物考古学、沉积物和稳定同位素分析，从而获得一个更全面的人类分享食物的画面。我十分感谢布尔诺（Brno）的尤里·斯沃博达（Jiri Svoboda）对一系列重要遗址的发掘。这些遗址位于现代人向北方进军的必由之路上。现在，我们正在和捷克的同行合作发掘科斯廷基（Kostenki）遗址，那是北进路线上的重要一站。通过沉积物分析，我们了解到周期性的外出并返回火塘的行为。火塘是分享食物和其他社会行为的中心。在这座遗址中，植物考古学家发现了炭化的根茎类遗存，一种对肉食的补充食物。有证据表明这些根茎曾被碾磨，与食物加工有关，这是显著的“现代”行为。同时，对有毒植物加以利用，表明语言得到了日常普及。换句话说，人们已经学会讲更复杂的故事了。
我希望能在有毒植物这个方向上有所进展。我们知道，当人类来到美洲以后，很多在旧大陆不被利用的植物在这里得以推广：作为主食、调味品、麻醉剂、药物，甚至是有意施毒。这些植物处在富含有毒品种的科属中，对它们的利用需要更多的植物学知识。我们不知道人类是如何获得这些知识的。但我怀疑，这与人类走出非洲以后的北进有关。
“史前时代食物全球化”（Food Globalisationin Prehistory Project）这个研究项目的核心思想是什么？你们将如何工作？
马丁·琼斯：这个研究项目有两个来源。第一，是我考虑了多年的一个问题。这个问题终于把我引到中国来。在欧洲很多新石器时代遗址都浮选出一种易被忽略的炭化种子：糜子（黍）。糜子很可能是在中国驯化的。它在欧洲的出现早于所有已知的东西方之间的交流。第二，是植物考古学近年来的一系列重要进展。有两个学者起了重要作用，即赵志军和傅稻镰（DorianFuller）。他们的工作都清楚地表明，在可能的糜子传播之后，在一个阶段里，富含淀粉的各种粮食作物在旧大陆的版图上大范围地移动，这些事件都发生在公元前第三纪。我们不知道这是为什么和如何发生的，我们也不知道为什么农业交流的证据总是早于其他物质文化上的证据。
开展这样的研究，我们恰逢其时。因为植物考古学、基因考古学和稳定同位素分析等方法的交叉正日趋成熟，这使得复杂的跨学科合作成为可能。我们希望将这些前沿的交叉方法论带入中国西部以及哈萨克斯坦的田野工作，并希望能与这些地区最新的史前考古工作相呼应。
您的《宴享的故事》最近被译成中文。为什么您会写这样一本书？能否谈谈两种解释传统——进化史观和社会史观之间的冲突。
马丁·琼斯：你抓住了这本书的一个主要动机：究竟是该把人当作生物机体还是社会人来看待？我想探索这两种对立观点的中间地带，而不屈从于其中的任何一种。太多的研究者都这样或那样地服从于两者之一，而不是考虑把它们联系起来。这种屈从的视野一直都让我觉得有趣。尤其是1970年代，当时我正在研究欧洲铁器和罗马时代的农业。因为关注的时间尺度不同，学者们对这个时期的解读常常有很大的差异。哪怕是研究同一个历史现象，因为时间尺度的差异，会得出很不相同的结论。举例来说，罗马人占领不列颠岛，究竟是无法避免的历史必然呢？还是罗马皇帝克劳迪一世（Claudius）的野心和一念之差的后果？时间尺度正是这本书的核心。这也是为什么每一章都从一个特定的历史场景出发，正是我在社会性和生物性的明显对立中寻找中间点的原因。
东亚农业起源是一个正在快速发展的学术领域。对这个学术领域，您有何立场和观点？
马丁·琼斯：能和来自中国的同事们在此刻展开合作令我感到非常兴奋。中国的考古事业正在大踏步地前进，亚洲的史前史也逐渐变得更加清晰。我在剑桥的团队很幸运能参与到这一事业当中，并为之提供一些方法。然而，如果没有中国同事的努力和铺垫，这些工作都是不可能的。
并非很久以前，很多人仍习惯于把世界文明看作是单一的起源系统（这些论述经常强调西亚和地中海东部的摇篮作用）。甚至到了20世纪90年代，这类想法仍见诸学术刊物。重新认识东亚农业起源的一个重要后果就是毁坏了这种偏见。随后的一系列进展都将表明，亚洲的农业起源与近东新月地带的早期农耕并无联系，它们是相互独立的。这些研究成果现在可以总结如下：史前食物的多样性是以发展非常缓慢的驯化过程为背景的，这个过程伴随着对居住地点有针对性的选择。而农作物的传播和“全球化”发生在此之后。从很多意义上，我们不仅应该认识到东西方各自独立的农业起源。实际上，亚洲的证据也让我们不得不反思那种先入为主的西方式思维，包括到底什么是农业。
西方世界对土地的过度开发，造成很多传统农业知识的流失。所以西方学者在理解早期农业的时候常常受困于自身的经验。同时受困的还有我们对如下概念的理解，例如：永久聚落、田野、工具、单一作物等。虽然亚洲在很大程度上也面临着同样的困境。但相比之下，亚洲仍保有农业技术的多样性。在农业结构多样性这点上，西方应该向东方学习。学习保有农业技术的多样性，并从考古学证据中求得启发，这关系到过去、现在和将来。
有一点很清楚，糜子的传播向我们证明了欧亚大陆最初的农人之间的联系可能是基于小的社群。这些社群在环境中有一定的机动性。它们留下的物质文化证据并不多。在时间上，这些社群要早于任何与复杂社会形成有关的事件。
能否谈谈20世纪的60年代？从另一种文化的角度来看，60年代的西方世界很有趣。能不能谈谈您个人的经历，那个时候的考古学，以及60年代的考古学如何与社会运动相结合。
马丁·琼斯：60年代似乎陷入了永无止境地分析与再分析之中。你的问题令我不得不回视我自己敏感的青春时代，我将尽力回答这个问题，置身于自己的成长经历中。我得承认，直到70年代我才消化了那些60年代的考古学和人类学著作。
那时我只有十来岁。60年代的一个明确主题就是生活方式，不一样的生活方式，正在成长中的田野考古很自然地成为这个主题的一部分。在英国，“抢救性发掘”要到70年代才随着“考古组”的形成逐渐职业化。60年代，抢救性发掘的观念正鼓舞着一种理想中的考古学家的生活方式，那是一种渴望半游牧式的生活。这正好契合人们对闲适的、与众不同的生活方式的期待。所以田野考古的吸引力集中于两点：田园式的乐趣和野外生活中的同志之情。那时很多年轻的未来考古学家都被深深地吸引着，我是其中的一员。
60年代的另一个主题是政治上的简单对立：左与右、东方与西方、黑与白、老套与年轻（在我的记忆中，性别的政治化在60年代尚不存在，那是70年代的事儿）。我们这一代人的文化联盟基于对东方世界的浪漫化。在这点上类似于我们父辈的文化联盟基于对东方世界的妖魔化。越南战争造成的文化冲击加固了这种联盟。对我们的父辈来说，越战很大程度上勾起了他们对“二战”中对日作战的回忆。两代人的共同点其实是都不清楚亚洲各国之间的文化和政治差异。我和我的同代人把一种浪漫化的北越山地部族和中国的乡村公社混淆在一起，我猜我们把对中美洲的印象也混了进来（那时候，我们很多人都同时拥有切·格瓦拉的T恤衫和英文版的毛氏红宝书）。
无论这些观点多么过分单纯，对越战的集体经验推进了对“西方价值”的批判，并加强了对“东方价值”的好奇心。这些经验与60年代人类学的进展直接相关。回望那段历史，某种意义上，越战对西方人类学主流观点的影响是清晰的。
越战对60年代考古学的影响同样显而易见，但较为模糊。60、70年代的一些重要考古学著作可以被置于相同的主题，例如：“西方的进步”模式的衰落，被一系列新的人类学和生态学观念所取代。我不认为考古学在这里和政治上有承前启后的关系。这些转变更是一种对“老一辈考古学家”的挑战，而非对当代社会的批判。我想后者随着后过程主义的兴起，在此后的10年里才显得更突出。
我们经常见到考古学家对当下的社会抱有强烈的政治立场，比如柴尔德的社会主义倾向。您认为研究者自己的政治哲学会影响他/她对古代社会的理解么？您自己的政治倾向是否影响了您的考古学关注？
马丁·琼斯：这个问题有两个元素：首先，观察者和叙述者之间的关系；其次，对“宏大叙事”和个体对宏大叙事的独立解读。关于第一点，作为一名科学家，我相信可被复制的、去主观化的方法论。过去20年里，西方考古学曾就此是否是研究问题的唯一途径进行争论。不管怎样争论，方法论无法限制我们提出的问题。我认为，有足够的证据表明，问题的提出才是研究者的世界观对他/她所书写历史产生影响的途径。西方考古学家常常置身于两派之间：一派愿意明确地说出他们的意识形态观点和研究的问题（一般来讲是政治上的左派）；另一派则对“研究问题”本身表示怀疑（一般来说，这一派继承了一种比较传统的论述方法）。我同时与两派学者共事，但是警惕（一种英国式的机警）于两种极端。
70年代和80年代，我的很多研究都与罗马和此前的时代相关。我曾一度与安德瑞亚·卡安帝尼（Andrea Carandini）共事，一位真正的意大利共产党员，恐怕也是早期成员之一。塞狄芬斯特里（Settefinestre）研究计划的一个清晰目标是探索卡尔·马克思关于奴隶社会生产关系的论述，期望通过考古发掘一个大型的农奴村落而找到答案。平心而论，我们一度处于用破碎的考古证据来装饰马克思主义的庞大叙事中。然而，最后安德瑞亚对科学方法的信念尤其是通过田野调查，证明了对于遗址本身的定义在很大程度上都是站不住脚的。
我认为柴尔德（G. Childe）以及那一代人的宏大叙事传统如今已不见于当代西方的考古学。一个很有趣的对比是，中国的博物馆常见上下五千年的庞大叙事。回到前一个问题，在经历了越战的文化冲击后，这种庞大叙事的方式已很难在西方人的思想中占有一席之地。作为一个经历过那个年代的人，我自己的信仰也在发生变化，这种变化并不那么清晰，这变化经历了不同程度的社会主义和政治上的左派。这些观点影响了我提问的方式，例如关注普通人、他们的农耕手段、饮食习俗等等。但是，尽管我喜欢时间和空间上的大尺度，但我并不热衷于含糊意识形态上的宏大叙事。
考古学的本质是什么？
马丁·琼斯：人类本质的本质。
【本文初发表于《南方文物》2012年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】
来源：采访、翻译/刘歆益；终审/李水城
