不久前收官的综艺《再见爱人4》可谓是2024年的话题节目。其中几位嘉宾的言行自节目播出以来轮番引爆热搜。从围绕这些话题的激烈争论中也可以感受到当下的舆论环境。观众对嘉宾在节目中表现的好恶延伸到线下，嘉宾李行亮甚至因为网友抵制一度被取消演唱会。类似现象在近几年的全球舆论场中屡见不鲜。我们还能不能好好对话？公共对话的基础有哪些？为此我们专访了政治学者林垚。2025年，希望我们能重启对话的必修课。
采写 | 刘亚光
2020年，因乔治·弗洛伊德之死引发的黑人人权运动（Black Lives Matter，黑人的命也是命）席卷美国社会，在国际社会也引发了广泛回响。其关注的重点也从最初集中在反对种族歧视的话题开始，逐步扩展到对西方社会经济、政治、文化多方面存在的结构性不平等进行的检讨。
多位思想、文化界的知名人士也就此展开论争。其中，又以分别刊登在《哈泼斯杂志》（Harper’s Magazine）与网站The Objective上的两封公开信最为知名。前者的签署者包括福山、乔姆斯基、罗琳等知识分子，他们认为抗议运动出现极端化倾向，“尊重社会多元性”成为了一种压迫言论自由的政治正确。而后者的联合签署人则直指这些“社会精英”的傲慢，认为他们作为掌握社会话语权的群体，并不能共情受到结构性压迫的社会弱势群体。
153名艺术家、作家和学者共同签署了一封名为《论公正和公开辩论》（A Letter on Justice and Open Debate）的联名公开信。
由于论争发生在西方社会的语境中，中文媒体世界对这一话题的介入稍显隔膜。其中，青年政治学者林垚接受媒体邀约参与的一篇专访受到了很多关注。在这次专访中，林垚直面了许多关心这次论争的读者困惑的问题，比如，何谓“取消文化”？它又实际上可能带来什么影响？当人们反对“取消文化”的时候，又究竟在反对什么？
“我觉得我们在看取消文化会起到什么效应的时候，可以试着把它区分成几个不同的层面，一个是短期效应和长期效应，另一个是对特权阶层的效应和对普通公众的效应......”“如果你是一个取消文化的支持者，应该先去区分两件事，‘过火的个案’和‘整个舆论态势’是否过火，这是两个不同的事情......”在这篇并不算短的访谈中，读者们能时常读到林垚这样的表达。他很多次地提到“区分”，用一种庖丁解牛的执着去分解一个个宏大的判断。
网站The Objective 上刊载的《有关公正和公开辩论的更具体的公开信》
如今在上海纽约大学从事政治哲学研究的林垚曾经是理科生，本科学的是生物学。“为什么会‘弃理从文’？”面对这个很多“理转文”的人都被问过的问题，林垚的答案可以概括为：因为科学需要被反思。在一个科技狂飙突进的年代，科学所代表的那种确信，也恰似他日后不断去用思辨与逻辑去拆分的那些宏大叙事。
2024年，林垚出版了个人的第一部中文专著《空谈》，其中主要收录他过去针对各类热点话题所进行的公共写作。这本话题涉及美国政治、性少数群体权益、当代舆论环境的“松散”集子收到不少好评，其中最多的一类是认为这本书包含了“当下稀缺的公共讨论精神”。但书中对具体争议的分析思路也引起了一些争议。
《空谈》，林垚 著，上海译文出版社，2024年6月。
林垚讨论问题的方式，很多时候与当下网络对话的风格格格不入。在真实的网络对话中，往往是事实之争转化为立场之争，复杂的现象被简化为标签，人们结成无数的部落，却很难平等地倾听彼此不同的声音。
美国政治学者克里斯·贝尔通过研究就发现，社交媒体的氛围会令观点的温和派逐渐噤声，极端派慢慢把持声量最大的传声筒，最终形成一种“劣币驱逐良币”的局面。
在这样的语境下，“空谈”这个书名传递出一种乐观与谨慎之间的张力：尽管声音可能微弱，但依然需要去谈论。作为始终积极介入公共讨论的学者，林垚也认为当下的讨论环境并不理想，但“愤而退出”，并不是对真正渴望对话的人最理想的选择。
“归根结底，我们需要温和和理性的声音联合起来，但更重要的是，不要仅仅因为烦恼于短平快的网络环境中那些极端的声音就选择逃避，依然要去锤炼真正说理的能力。”
网络极化的年代，
如何开展公共讨论？
新京报：你在书中多处提到政治哲学的限度问题，你比较赞同把它的价值聚焦在规范性的领域，这是否可能限制政治哲学的解释力与影响力？据此延伸出去，在一个科学不断“接管”哲学功能的年代，你眼中现在社会中哲学的价值是什么？
林垚：现在学哲学的人，我觉得应该要成为一个通才，一方面要去思考哲学问题，另一方面，这个思考一定要建立在对具体的学科领域问题足够了解的基础上。比如，以前哲学会争论身心是二元还是一元，随着脑科学、神经科学、心理学的发展，现在如果不去把握最前沿的研究，讨论这些东西是没太多意义的。现在很多哲学系的老师，包括我的同事，他们会跟神经科学家一起做论文，我觉得是一个非常好的现象。
这样一来，哲学的特殊性体现在哪里？我的定位是它是一个规范性、反思性的学科。我们在消化事实素材的时候，实际上有很重要的一部分工作是反思这些事实素材是怎么获得的？它们又可能遮蔽了哪些可能性？比如自然科学研究中得出的一些数据，就可以有多种不一样的解读方式，它们并不像表面上看起来那样无可置疑。科学每进一步的时候，哲学就往回把它拉半步。
这种反思的意义现在应该越来越重要。近些年越来越多的科学实验依赖大型实验室相互联动，要投入很多经费，这种实验也很难被其他的实验室给复制。这就导致一个问题，实验得出的结论很有可能在很长一段时间内都得不到足够的反思和验证。大概10年前，心理学界就爆发过一次危机，当时有很多的心理学论文被发现结果很难被复制，当初它们能被刊发，有相当一部分原因是它的发现比较吸引眼球。当社会为这些研究投入越来越多的资源，从人文学科的角度对这些实验的结果进行一定的反思是很有必要的。
新京报：你对“政治正确”这个思考框架做了批判性的反思。诚然，话语本身除了明示的信息，还牵连着一整套的文化预设，可以引起使用者特定的联想，也会因为标签化，阉割它所指对象的丰富性。但同时，它在某些时候也起到了聚焦议题、引起关注的作用（比如“内卷”的流行），我们不设定一些话语框架，似乎公共讨论也难以开展。你怎么看这个问题？
林垚：我觉得我们还是需要一些分析哲学的训练，我自己也从中受益很多。它可以帮助我们认识到，很多说出来的话，其真正的含义都不是表面的意思，背后隐藏的社会情绪、社会观念是更重要的。这其实反向启发我们，需要把哲学和社会学结合起来看。面对一个热点议题、热词，首先要把它放在一个大的时空背景下。话语在不同的情境下，产生的效应大不相同。
“政治正确”这个词，在美国的问题意识非常强烈，它的产生要追溯到进步派与保守派斗争的渊源中，要对美国的历史有一定了解，才能更好地理解当下对围绕这些话语展开的争论。
而“内卷”这个词，可能反映的是当下中国特定时段内一种社会情绪，其实大家不一定要读过黄宗智或是格尔茨，也可以参与相关问题的讨论。它是一个话题的触发器。只不过，我们最好不要简单化地把一个词和另一个词挂钩，比如很多人会直接从“内卷”跳到对新自由主义的批判，或是资本主义批判。这个时候我们应该多问一句：如果是对资本主义的批判，资本主义发展这么久，在不同国家不同时期引发的焦虑真的和现在我们面对的相同吗？
所以第一步，我们需要承认这些网络上的话语标签的价值，看到它产生的时代背景，然后，我们应该通过对社会政治、经济、文化背景的了解，尽力摈除话语本身可能带给我们的误判，去直面那些真正重要的议题。
《娇惯的心灵》，格雷格·卢金诺夫 / 乔纳森·海特 著，田雷 / 苏心 译，生活·读书·新知三联书店，2020年7月。
新京报：相较于具体的问题分析，很多读者反馈《空谈》最打动他们的一点是讨论问题的形式。你认为，好的公共讨论应该有一个怎样的状态？作为参与者，我们应该有意识地培养哪方面的素质？面对一个整体呈现出“劣币驱逐良币”状态的言论市场，我们应该抱有怎样的心态？
林垚：当代的社交媒体设置本身确实在鼓励极端的“网络喷子”，也希望用户更多地寻求短平快的刺激。在这样一个整体的现况下，我可以理解普通人有时候想要“退网”，尤其是温和派。我个人觉得很重要的一点是不要太过卷入碎片化的观点交锋中，尤其不要在评论区里通过碎片化的方式和人争论、互怼。这样消耗的其实是自己，对方可能根本不在意。
之前曾经也有学生问过我类似的问题，我说当你面对一个网络争议性议题，多尝试坚持用完整的一段帖子或是短文章的形式，把自己对这个议题的观点尽可能清楚地整理、记录下来，发在一个你自己觉得相对舒适、放心的地方，比如豆瓣上的一个小组，或者你自己的一个小的公众号。每天思考一点，随时补充，反复推敲，最后形成你自己相对独立而完整的一篇思考。
我们不必否认网络议题的价值，但是相对于在微信群、评论区去跟别人吵架，借助这些机会锻炼自己整理思路和论证的能力更有价值。这个自我写作的过程会培养我们良好的公共辩论意识：别人会对我的观点有哪些挑战？我的论证和辩护能不能把这些挑战预判进去？如果有合适的时机，你也可以把这样一篇相对完整的东西发出去和别人交流，这时候即使有不怀好意的“喷子”来，他对你的攻击可能就只会剩下纯粹可以一笑置之的人身攻击了。
归根结底，我们需要温和和理性的声音联合起来，但更重要的是，不要仅仅因为烦恼于短平快的网络环境中那些极端的声音就选择逃避，依然要去锤炼真正的说理能力。
《人文的互联网：数码时代的读写与知识》， 徐贲 著，北京大学出版社，2019年7月。
新京报：你在《空谈》中批判性地分析了一些“立场”，比如人们常说的“自由主义”。当下，很多互联网上的讨论被归结为“立场之争”，仿佛一个人一旦站定了某个立场，他的发言内容就不必再去细究。你会怎么看待这个问题？
林垚：这种趋势的背后，有许多社会政治因素在共同起作用。互联网本身的变化当然是重要的一环，从论坛和博客的逐渐消失，到短平快社交媒体与算法推送的兴起，再到网民群体的扩大与迭代，都对深入与平心静气的公共讨论造成了不小的挑战。但仅仅归咎于媒体、算法或网民素质是不对的，因为无论媒体、算法还是网民，都存在于更大更根本的政经结构之中，而后者从一开始就对公共讨论施加了无孔不入的影响。给定这些约束条件与时代氛围，试图认真讨论公共议题者应当如何自处，或许是我们每个人作为个体首先应该思考和面对的问题。
政治正确与“取消文化”：
冒犯的边界何在？
新京报：2024年举办的巴黎奥运会上，艺术家菲烈·卡特林在开幕式扮演酒神狄俄尼索斯，加上让人联想到画作《最后的晚餐》的布景，被基督教徒激烈抨击为渎神，尽管导演澄清，演员也向公众致歉。有些人觉得这种反应是小题大做，也有人觉得表演确有不妥。你会怎么看待这次的争议？“冒犯”的边界何在？
林垚：这个问题比较复杂，我觉得可以从两个角度来说，首先，当我们谈论有关“冒犯”的问题的时候，经常忽略它的社会建构性。当时这个表演结束后，有很多基督徒批评整个表演的造型是模仿《最后的晚餐》，导演后来澄清说是在模仿《诸神的盛宴》。其实，《最后的晚餐》本身也只是在模仿文艺复兴时代的一个经典构图，而且如果我们较真点，当时演出的演员也不是13个人。但问题是：为什么大家看到表演的时候，一致会认为它的用意是模仿《最后的晚餐》，同时还会联想到它的冒犯性？这里面原因很多，但我觉得，它太出名了，这是很重要的原因。
《最后的晚餐》的出名，其实也不是一个自然而然的过程，也是一个历史构建或者说“传统的发明”的过程。达·芬奇画这幅画的时候刚开始也被天主教攻击，说他把犹大和其他人画在一起。在后来漫长的传统再发明的过程中，这种冒犯才被隐去，甚至这个画作本身成了一个新的不可冒犯的象征。
当我们今天在讨论很多作品是否对传统构成冒犯的时候，我们应该随时有一种警醒：这个被追捧的传统是不是比较晚近才被发明的。我个人甚至有些怀疑，如果不是类似《达·芬奇密码》这类流行文化作品的普及，大多数普通公众可能都不会天然认为它代表了基督的最后一夜，具有某种神圣性。
另一个角度是，如果我们暂且不去考虑传统是不是被再发明的，假设这个戏仿确实是在嘲讽基督教，这在巴黎奥运会的语境下是否正当？我们想象一下，如果伊朗或者沙特举办奥运会，然后沙特的艺术家在奥运会开幕式上戏仿穆罕默德升天去见真主的场景，基督教世界肯定不会一片哗然。
但如果他们在开幕式上戏仿耶稣，肯定会迎来猛烈的舆论攻击。开自己传统的玩笑，通常会被认为是一件有勇气、有胸襟甚至有创意的事情。但如果不是自嘲而是嘲讽他者——尤其是嘲讽一个在自己国家处于弱势的群体，事情的性质可能就不一样了。
站在我个人的视角上，我觉得可能很多提出批评的基督徒的反应是有点过度的。如果一个法国导演愿意戏仿天主教，某种程度上这是一种自信的体现。反过来，如果在这种非常盛大的公共事件中，戏仿和嘲笑社会的弱势群体，当然是有问题的。
《浅薄：你是互联网的奴隶还是主宰者》，[美]尼古拉斯·卡尔 著，刘纯毅 译，中信出版社，2015年11月。
新京报：这里面涉及的问题是：我们如何去体察弱势群体的弱势？就像你在书里写的，不同身份之间可能不能完全感同身受，但却不等于他们完全不能感同身受。这里涉及比较复杂的“共情”问题，除了“亲历”相似的处境，你觉得有什么可以实践的方式能帮助不同身份的人走向共情？是否可以举一些例子？
林垚：确实如你所说，没有什么一蹴而就的办法，多阅读、多倾听、多了解，尽可能保证自己在进行评判前有足够的信息。共情的问题很多时候是信息的问题，社交媒体上的传播因为碎片化，我们很容易在接收低质量、残缺的信息的状态下轻易给一个群体、一种言论贴标签。
此外，我觉得我们都有一个必修课是“放下自我”。很多时候人们会因为性别议题之类的问题争吵，其实更多是一个自尊心的问题，大家只是放不下自己的固执，没有真的愿意倾听对方的声音。我们应该更多地把介入争议性问题的讨论当作一个社会化的过程，是我想真正理解事情本身，而不是向别人证明我是对的，或者是胜过别人。讨论的时候对事不对人、关注的重点放在“解决方案”上，这些听起来老生常谈，但确实是需要一再提醒的。
新京报：在讨论近几年西方社会BLM运动的章节中，你提到，“Black Lives Matter”（黑人的命也是命）的口号不但没有在应然层面否认“All Lives Matter”（所有命都是命），同时也唤起了人们关注实然层面中黑人被忽视的不平等遭遇。左翼身份政治的某些看似“特殊化”的诉求，不仅不是与普遍性诉求相悖的，反而是因为这一群体在现况中长期无法满足这些普遍性诉求。这是否是一种类似“补偿正义”的思路？一些人对此提出的担心可能是，这种“补偿”是否有边界？
林垚：我们可能需要对“补偿”有新的理解。其实现在很多被称为“补偿正义”的实践，本质上是希望改变社会文化的氛围，让社会变得更公平。它的目的不是“向后看”的历史补偿，而是“向前看”的建设。比如面对美国社会对黑人的系统性偏见，人们呼吁的不是补偿具体的个人，而是整体上修补过往的文化。
位于美国休斯敦的非裔美国人博物馆。
新京报：近年来在西方比较热的一个词是“取消文化”（cancel culture），你之前也专门讨论过这个话题，大致的观点是，那些呼吁重新审视影视文化作品中少数族裔呈现方式的人并没有在损害言论自由，因为他们并没有实质剥夺他人发声的权利。很多人此处的疑惑可能是：这种伤害会来自舆论，舆论确有动态平衡的机制，但当事人生活承受的震荡是必然发生的。
林垚：当我谈舆论动态平衡的时候，并不是在描述一个理想状态，而恰恰是因为世界没有那么理想。如果言论的自由是一件重要的事情，就不可能在其后果的度上把握得那么清楚。我觉得重点在于，对于因为争议性言论而遭到舆论攻击的个人，或是声称被“取消”的人，社会的保障机制是不完善的。
比如，劳动法对人的保障。如果有人在网络上陷入舆论争议，那么应该一码归一码，保证他不会仅仅因为舆论就丢掉工作。我们应思考的是完善这些制度层面的保障，给舆论动态浮动相对安全的空间。毕竟，人性是不完美的，除非完全取消言论自由，否则这种网络争议意义上的“取消文化”是肯定会存在的。真正值得警惕的，是言论的后果与过多的事情绑定——因为观念、言论方面的争议，就失去了所有的一切。
本文为独家原创内容。作者：刘亚光；编辑：荷花；校对：卢茜。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。
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