人的一生总有些喜爱的事，给予我们力量并支撑着我们的生活。有人为所爱之物痴迷，有人疯狂，当然也有人浅尝辄止。本栏目邀请作家杜梨和双翅目从所爱之事出发，谈论爱好如何影响她们的写作，促使她们思考，进而推动她们去追求一种理想生活。
01
“人到了，鸭子飞了。我的鸟运特别一般”
双翅目：首个问题关于观鸟。我对观鸟不熟悉，但我享受偶尔遇见一些可爱的小动物的瞬间：比如在林子里散步，或者在颐和园常遇到刺猬……与动物的偶遇是一种很有意思的体验。那么，观鸟是一种偶遇，还是需要像北京奥林匹克公园的专业人士或老大爷们那样，拿着镜头等着它们？我想问，你的观鸟是偶遇还是等待？
杜梨：个人认为观鸟分为观鸟和拍鸟两种。我觉得观鸟是走到一片区域内，寻找并识别其中到底有多少种不同的鸟，或针对一些特定物种，观察它们的日常行为。比如像英国作家J.A.贝克写《游隼》，他每天散步去观测一个特定物种——游隼，观察它捕猎的姿态以及其他鸟类被捕食的情景等。又如《博物》杂志的张瑜老师去颐和园观察松鼠，记录松鼠一年的择偶、交配和储粮等生活情况。我们都可以在自己小区或者熟悉的自留地选择一个喜欢的物种，进行观察。比如我就喜欢灰喜鹊，我观察我家小区里的灰喜鹊家族，它们怎样警告流浪猫——这也是一种观鸟。
大爷们那种拍鸟，我也会去。除了日常看鸟，有几个自留地对喜欢的鸟种进行观察。还有一种情况，比如北京来了罕见或漂亮鸟种，或常规鸟类开始求偶或育雏，比如凤头鷿鷈撞胸，小鷿鷈背娃娃等，那谁能忍得住啊！大家肯定奔走相告，前去蹲守。但罕见迷鸟、候鸟过境，或猛禽出现时，往往得争分夺秒，你去了也未必能看到目标鸟种，这被称为“鸟运”。我就曾经开近两小时车跑到通州，想看北京候鸟，记录黑海番鸭。结果，人终于到了，鸭子飞了，开车猛追，最后只在黑夜中看到伊起飞的残影。我的鸟运特别一般。
有些人会把拍鸟和观鸟分开，我认为都应纳入观鸟体系，它是对鸟全方位的一种观察和记录。还有一种是观鸟比赛，比如我们早上四五点起来，六七点到达特定位置，开始沿湖观察，寻找鸟种。整个过程中团队协作，通过听或看，记录下不同鸟种，大家再进行比拼。正是这些不同的观鸟方式让人与鸟的互动变得更加多样，使得观鸟变得更有意思。
花脸鸭，杜梨/摄
双翅目：听起来很有趣。我觉得北京的动物可能还是少一些。我以前在云南，那儿的动物非常丰富。
杜梨：北京的陆生野生动物其实很多，有600多种，其中鸟类达到519种，迁徙过境的鸟类也很多。北京是“东亚—澳大利西亚”迁徙线上一个很重要的中转站，经过狭窄的锦州平原后，鸟类会在华北平原得到非常好的补给，它们会在这里驻足休息，休整过后继续南迁。
你提到的云南的鸟类更多、更丰富、也更漂亮，的确如此。云南的物种多样性比北京高好几倍。另一方面，我感觉还有视觉上造成的差异。比如鸟类和其他动物一样，需要保护色。北方地区鸟类的黑、白、灰、棕毛色很常见，就像我们在北京的大多数人都穿黑白灰的冲锋衣、羽绒服。在南方，大家穿得就比较鲜艳，那边的鸟也色彩斑斓，会给人造成视觉上的冲击和喜悦。不过在热带地区，鸟类鲜艳的颜色也是保护色。所以，归根结底，可能还是物种多样性的差异。
双翅目：在北京要看有野生感觉的动物，是否需要去郊区？
杜梨：我觉得在北京看鸟，得看观鸟的目的是什么。比如，我喜欢灰喜鹊，那么在自己家门前就能看到很多。我可以每天观察它们，如何吃喝、搬家、吵架、彼此相处、偷吃别人家的柿子，又非常警觉和狡黠地做一些事情。观察我们家的残疾小鸟花花，她的各种行为，她如何对待外人，如何捍卫自己的家域。这些都是很好的观鸟行为，也不用跑得很远。当然要想看白尾海雕、黑鹳、雕鸮等大型猛禽，还得驱车去野外。在北京拍鸟得冬练三九，夏练三伏。
其实我觉得鸟类与人类没有太大区别。《鸟类的天赋》一书中提到，过去很多人或者鸟类学家以为鸟没有智力，反应也不如人类，但后来研究发现，鸟类的神经发育、神经交互、行为互动，其实和人类没有特别大的区别。它们的神经元联系非常紧密，对生物的反馈也和人类差不多。美国总统杰斐逊曾说自己的嘲鸫是“一位以鸟的形式存在的优秀生灵”。
双翅目：在我看来，鸟类是动物中非常有审美的一个群体。
杜梨：我也觉得鸟类的审美漂亮，而且能看出人类和乌鸦的趋同性。朋友还开玩笑说，人哪儿有乌鸦可爱。人类和乌鸦都喜欢亮晶晶的东西，见到后就会拿走藏起来当小宝贝。很多鸟类，比如各种极乐鸟，它们都长得非常漂亮，翅膀呈圆形，爱跳可爱的求偶舞蹈。比如蓝脚鲣鸟对自己嘴和脚的蓝色非常在乎。动物的审美独特，尤其体现在艳丽的雄鸟身上，有的雄鸟爱唱爱跳，也是筑巢的工程师，以此来博得雌性的欢心。
我非常喜欢鸟类，它们热烈且活泼，一刻不停。从鸟类的相处中，我也能看到它们复杂的社会关系。我有位叫子午线的鸟友，他曾看到几只崖沙燕群殴一只小崖沙燕，几乎要把对方踩死，而在鸳鸯的交配季节，几只雄鸳鸯疯狂地骑在一只雌鸳鸯背上，导致了雌鸳鸯的溺亡。鸟类社会也会有集体霸凌等暴力，这些在科学家对绿头鸭的研究中可见一斑。
再比如雌性帝企鹅产卵后，身体已非常虚弱，需要尽快返回大海觅食。这时候它会把孵蛋任务交给雄性帝企鹅，雄性帝企鹅将卵放进自己的育儿袋内进行孵化。为了抵御寒冷，它们会挤在一起，背风而立，靠消耗身体脂肪维持生命，脂肪层消耗高达90%左右。大部分父亲能完成这个工作，让小企鹅顺利孵化，但是，有些父亲会失败。母亲回来后发现自己的蛋已经破了，或者小企鹅已经被冻死了。有些企鹅母亲无法忍受这种悲痛，就会去抢那些落单小企鹅，而往往几只雌性在抢同一只小企鹅时，小企鹅会被踩踏致死。还有的小企鹅彻底成为了孤儿，也会因冻饿而死。
虽然科学家觉得鸟类是没有感情的，大部分行为出于生存的本能，但站在人文主义者的角度，鸟类真的没有感情吗？就像螃蟹真的不会觉得痛吗？（目前已被证实螃蟹有强烈的痛觉）我对一切机械的定义都持怀疑态度。
短耳鸮，杜梨/摄
02
当我们被过度简化的信息包裹时，
是否应追求表达的复杂性？
双翅目：我觉得你讲得很清楚，尤其是整个观鸟和拍鸟的大逻辑。原来华北也是鸟类迁徙的一个核心。当年在云南的时候，冬天红嘴鸥大面积迁徙而来，蛮壮观的。
我认同动物有感情，部分感情是底层和本能的，是生物自保的一种能力。达马西奥从哲学、自然科学、神经科学的角度专门讲感受。感受是人类实现快乐、实现内稳态必不可缺的东西。如果没有感受，理性也不能正常运作。
达马西奥区分了情绪（emotions）和感受（feelings）。情绪更为根本，一些比较原始的动物也有。感受就比较复杂，相对高级的动物才有。我觉得爬行类、鸟类、哺乳类动物都有感受。复杂化的感受需要与理性结合，才能整体提高动物的智慧。但现在，我觉得我们的社会的情感发育似乎有些问题，情感跟理性分割了。情感要么被某种理性压抑，不能得到表达；要么无法与适当的理性话语结合，无法抵达公共性的交往与沟通；要么就比较浅显，只停留在情绪化阶段，导致突发的、极端的行为。复杂化的感受体验是扩大情绪的容积，反倒能让人更加理智，能做出情理兼备的决策和判断。《头脑特工队2》讲的就是类似的道理。
杜梨：那我们现在从鸟类回到人类主体。你在学习哲学时，哲学理论给你的写作带来了什么？
双翅目：哲学对我的帮助在于，它是对不同世界观的提炼。我觉得哲学不能直接给人答案，有时候，文学在生命层面上给出的答案更好。哲学只提供某个理论，但它作为理论的优点在于，可以高度概括一个时代的运作逻辑和精神结构。
早些年我会有些纠结：自从学了哲学后，自己写的东西开始复杂化，表达起来也比较困难，句子比较绕，信息量也较大——我想在短时间内把所有想说的东西塞进去。我当时怀疑这种过度的理论化和复杂化不好。但这些年，随着短视频等的兴起以及流量的冲击，我觉得当代世界的氛围，大多是被一些浅显的情绪点瞬间激发出来的、过度简化的信息所控制，于是你看不到思考。在这种情况下，我觉得我这样写还可以，至少我的写作不是以“非思”为核心的。
思考这件事，可以通过文学来表达，哲学可能更多是一套理论的理性思考。但现在的一些理论也证明（比如前面提到的达马西奥），真正的决策一定需要感性/情感。感性不是负面的东西，它是维持人类生命体最基本的要素。感性会让你知道什么是恐惧，什么是美好。知道恐惧就会躲避，知道美好就要向往，这非常有必要。
但人和其他动物不太一样，人类的发展更为复杂，所以人的感情必须复杂化。在这个时候，我认为文学还是可以面对当代社会，进行一种复杂性的表达，否则，人类的工作确实可以让ChatGPT完成。说实话，GPT最新版本的某些复杂性比很多人类要强。当前人类的问题可能在于不追求复杂，尤其不追求情感和理性结合的复杂化。
哲学帮助我理解人类艺术和人类历史如何达到各自的复杂性。因此，这两年我会更自信地以强理论性的方式写小说，这可能是更为合理的创作策略。面对当下语境，艺术创作整体应该往哪个方向走？这也值得讨论。
杜梨：我现在的确不太喜欢没有经过谨慎处理的简单文字。我喜欢繁复的、艰苦卓绝的美。比如最近读到一篇文章（《常说这些话，可能会越说越笨》，作者卢舫）提到，过于简化的语言可能导致大脑神经活动的局限性，由于语法简单、逻辑链条短甚至根本没有逻辑，大脑对复杂语言结构的处理能力就得不到锻炼。长此以往，大脑就处理不了太过复杂的问题了。除非是一个人故意将复杂的东西简单化，他的处理手法很干脆，类似“治大国如烹小鲜”。
双翅目：对，文学作品的某些角色可以看起来淳朴简单，实际复杂深刻。比如《魔戒》系列的主角是霍比特人，淳朴可爱。托尔金的文笔似乎朴素，你却能感受到他的词法和背后的文化力量，这是最高境界。又比如，环球影城、迪士尼乐园也是一类看似简单，实则复杂的东西，能让你一直对它们感兴趣。
就像AI可以帮助我们减少一些不必要的劳动，让大家放得更开，去做一些复杂工作。这是我想象中AI应该做的，而不是AI替代人，让人只能沉浸于一些没有意义的或过于简化的东西。
杜梨：对，而且托尔金是研究语言学的，这对他的写作有很大助益。《魔戒》系列电影的台词也异常美丽，和莎翁的吟唱差不多。《魔戒》最早起源于托尔金给孩子讲霍比特人的故事，给孩子讲睡前故事的时候肯定是带着爱的。很多东西不是偶然发生，而是厚积薄发，这也看一个人的天赋，看他的处境，看他对事物是否充满爱意。
紫杜鹃，杜梨/摄
03
我们爱的那些IP会跨越文本影响并塑造我们
杜梨：说到这儿，我第一次去环球影城是你带我去的，我非常感动。我在想，这些我们喜欢的IP，是如何影响并塑造我们？
双翅目：除了我自己对某些IP的钟爱或对基本所有毛绒玩具的喜爱，迪士尼和环球影城给我的更多是一个现实层面的IP管理上的启发。每次去，我都会对一些事情有新的观察和想法。它们总能照顾到几乎所有细节和需求，去的次数多了，就让我有冲动写一些游乐园气质的东西。
我这两年备课时正好会涉及到民间的怪诞和狂欢节，游乐园就类似于民间狂欢。进去后，你可以大致忘掉自己原来的身份，在里面快乐地互动。这类体验就是对理想世界和乌托邦的体验。
又比如，《神秘博士》《星际迷航》等系列剧，给我创作的启发来自于它们的长寿性。长寿剧的优点是，你可以看到跨越时代的一些经典人物形象，他们的漫长的进化——已经半个多世纪了，还有这么多人要反复地去拍同一个角色，反复地去写不同时间线的故事。可见，他们对故事本身有投入。而且，这也不完全是一个虚构的叙事了，不再只是纯粹的想象，一些好的东西会影响到现实，成为现实的一部分，比如《星际迷航》里的翻盖手机，以及对于平等与勇敢的坚持。长寿剧告诉我写作最基础的诉求和方向。
我想特别说到博士和史波克两位角色，真的非常长寿，许许多多创作者的智慧都凝聚于这类角色。我觉得，不管是作为创作者还是作为欣赏者，去品味他们，去咀嚼他们，都会吸收到很多，而且是那种能让你快乐地学习并进步的过程。
杜梨：你有没有觉得，我们看动画片，仍然相信魔法，是否说明我们还没长大？我们还有一颗童心，这颗童心能让我们始终带着活力和希望去观察世界，并进行写作和表达。
双翅目：有一个很传统的观念——认为成年人不应该喜欢广义的“二次元”，或者不应该喜欢一些“青少年”的东西。
我觉得喜欢动漫、游乐园、游戏，喜欢美好的东西，是全年龄段的。网络上有一个不好的倾向：好像成年人就应该说：“人生不就这样吗”“世间皆苦”“这个世界就是个巨大的草台班子”。这些论调有待斟酌，并没有达到那种看清了现实主义，再去追求理想主义的境界。
所以，更多的是，能不能创造出这种吸收了现实主义，但最终还是向理想主义的作品。我觉得我在你作品中有读到这些。
那我来接着提问，你什么时候开始看《神秘博士》一类的剧的？
杜梨：我从大学开始喜欢。新世纪重启剧集（2005年至今）的第一集带点恐怖气质，讲述的是九叔（第九任博士）和罗斯（Rose）遇见恐怖的橱窗模特和塑料怪物。九叔一下将我迷住。麦克尤恩有一篇小说《即仙即死》也是讲了一个人爱上橱窗模特，这些都让我想到另一部更早的美国黑白科幻电影，里面的橱窗模特都会活过来。
少年时期的爱，一辈子都难以忘怀——我对《神秘博士》的感情就是如此。我还去了卡迪夫的塔迪斯大本营，同很多道具合影。我买了塔迪斯茶壶，带回国托运时摔碎了，我都舍不得扔，就用胶把它粘起来，做成了笔筒，现在还在家里。
我可能内心里会呼唤这么一个英雄，像孙悟空、蝙蝠侠、假面骑士……他们给人一种在对抗极端情况和恶意时，可以依靠的强大信念感。我希望在日常生活中也慢慢变成这样的人。
对我影响大的还有假面骑士的平成系列。编剧们都特别细心，她们对历史的呈现，还有对残酷身体实验的反思，对人类未来科技的思考等都很值得学习。我也想做出这样的作品。
双翅目：我也是大学时看的《神秘博士》！我对《神秘博士》的喜爱源自我觉得它是一个成人版的《哆啦A梦》。哆啦A梦是你身边的一个神奇角色，它可以带你去各种地方玩，遇见各种各样的人。这在某种意义上奠定了我想尽可能多地去不同地方、看到不同事物与人的原因。《哆啦A梦》影响了我的人生观，当然，也影响了我喜欢科幻。
说到日本漫画，我小时候很喜欢藤崎龙版的《封神演义》，我至今都觉得，它是一个科幻版本的中国神话最好的改写之一。
因为小说版的《封神演义》有一些命定论情节，比如一定要把榜上的人送去死掉。我小时候不能接受。但日漫版《封神演义》，第一，它对人和神的关系有一个解构处理；第二，它是科幻；第三，它有好几个地方，比如最后纣王之死的处理，高明且有艺术性。一些很严肃和很荒诞的东西，被神奇地融合在藤崎龙版的《封神演义》里，而且最后的结局落到一个非命定论的地方，我觉得这个处理挺妙的。藤崎龙的作品影响了我的科幻写作。
我还想分享一部大热的长篇漫画——《海贼王》。最近的连载让我发现它原来不是一个奇幻故事，而是个科幻故事。漫画角色的多元化构成、理想主义的一面，到现在为止基本保持了下来。此外，它对于很多角色的善意的表达，我也很喜欢。
尾田荣一郎从二十多岁开始画《海贼王》，这本身就包含了一种复杂性。这类故事会长期留存，类似于刚才提到的，英美国家的几十年长寿剧。我们的武侠原本具备长寿的可能性，但现在感觉似乎断掉了，这一点蛮可惜的。新的东西没办法有一个长期的耕耘，其实是一个问题。我现在觉得在文本上做到复杂，是有可能的，但要跨越文本，生成其它的后续，不管是漫画、影视、游戏，要把复杂的东西真正做到接地气，对于我/我们，还是挺难的。
最后，我还有一个问题，我觉得你既写虚构，也写非虚构，在这两者之间切换很厉害。你写的时候是否有非常明显的创作思路或方法的转换？
杜梨：我在写非虚构时，实际上很痛苦。最近刚看完《我是落花生的女儿》，是许燕吉女士写的个人生活史。燕吉女士的心态简直太好了，她经历了这么多痛苦和折磨，写出来的东西却如此令人惊叹！我觉得她展现了一个人在极端情况下可以爆发的所有生命力。
她的哥哥周仲苓就说，妹妹写这个等于她把所有痛苦的事情又经历了一遍。有人问他，你有没有想过自己也写一本？他说不，他不愿意那样再回忆痛苦。非虚构就是这样，创作是非常痛苦的。有时候作家去写自己，就等于和魔鬼做交换。
这时虚构文学又向我展示了它的魅力，它可以解放我的思域，让我做一匹阳光彩虹小白马。我会走在我童年的延长线上，在花鸟鱼虫的荒野里，成为那个小女孩心目中的英雄和冠军。我会利用想象得到前所未有的解放。
双翅目：所以我们也要写这类故事，它们不仅是虚构的，还会重塑现实的观念和我们的灵魂，还会变成现实中的游乐园。
