天涯微信号 ：tyzz1996
天有际，思无涯。
《天涯》2025年第1期
点击封面，即可下单本期杂志
编者按
推进生态文明建设，共建美丽中国，是中国式现代化的必然选择。《天涯》2025年第1期“作家立场”栏目重点关注生态议题和乡村振兴。“我们为何再谈生态”小辑集合了2024年“五指山生态文学周”的纪要以及部分与会者的发言，呼应本刊二十五年前的《南山纪要》，再谈生态和文学，我们可以预见，生态文学必将全面融入构建人与自然生命共同体和生态文明建设的实践。
今天，我们首先全文推送郑涛采访韩少功的《文学因事而作因时而变——韩少功访谈》，以飨读者。
韩少功在2024年五指山生态文学周活动现场
“我们为什么再谈生态”小辑
文学因事而作因时而变
——韩少功访谈
韩少功 郑涛
播客《纵横说》郑涛采访韩少功的音频节目
郑涛：欢迎收听《文化纵横》杂志旗下的播客《纵横说》，我是《文化纵横》的编辑郑涛。这期我们邀请到的嘉宾是著名作家韩少功老师。韩老师我不用多介绍了，因为他确实在文学界，包括在整个公共知识界都很有影响力。
我们这两天在杭州象山的中国美术学院举办一个研讨会，主题是讨论生态文明和新质生产力。为什么这样一个会议会邀请一位作家来参与研讨？这就要说起韩老师有一段可能很多人不一定清楚的经历：上个世纪九十年代下半叶的时候，韩老师曾在海南任《天涯》杂志社的社长。《天涯》有一个很特殊的地方，它不仅刊登小说、散文、诗歌这样的文学作品，也会刊登很多人文社科的学者写的一些讨论社会问题的文章，甚至还很深度地卷入了当时中国思想界的很多思想争论。1999年，《天涯》杂志在海南召开了一次讨论生态环境问题的笔会，后来这次会议被命名为“南山会议”。当时有很多著名的作家，比如张炜、李锐、苏童、叶兆言、格非等，还有很多学者，比如黄平、李陀、陈燕谷、戴锦华等，都参加了这次会议。会后形成了一篇文章——《南山纪要：我们为什么要谈环境-生态？》，刊登在《天涯》杂志新世纪的第一期。这就是为什么二十多年后又一个讨论生态问题的会议会邀请韩老师的原因。
因此我的第一个问题就是：为什么上个世纪末一份文学杂志，还有很多作家，会去关注生态环境这样一个看上去跟文学并没有太直接关系的问题？
韩少功：那时候，生态环境问题对中国来说是蛮严重的。我记得，黄河好几次断流，长江的洪水极端异常，淮河、珠江都黑了；雾霾和沙尘暴在北方，尤其在华北地区搞得人心惶惶；当时还有很多酸雨随风飘到邻国，让邻国特别不满，因为酸雨对植物、金属、水泥都会造成伤害。还有废气问题，不少城市的青少年体检时，血液含铅量严重超标。然后，洋垃圾还在源源不断地进入中国。“三北”的荒漠化在不断扩大。食品的农药残留量居高不下，对人的生存权都形成了极大威胁。中国当时在世界舆论场上也很被动，一碰到碳排放的讨论，就被人指责。听说有一次还靠印度人帮我们支招，因为他们的碳排放量也很大，与我们同受打压，所以都要求算历史账，算人均账，争取较为公平的全球减排方案。
这些事情和文学界似乎没有直接关系，但是文学家关心的是人、人的情况，所以我们在1999年10月，举办了一个大型研讨会。当时我们自己也没想清楚，所以也有一个学习的需要。有一位特别有名的小说家，他在一次海峡两岸的作家笔会上说，污染算什么？有发展就会有污染，我们大西北的老百姓愁的就是没污染，急的就是污染太少，我们希望工业污染多点来、快点来。他这些话也不完全是开玩笑，当然让台湾的同行们大吃一惊：大陆这些作家们怎么思想都这么落伍，这么粗鲁？
所以，当时确实也需要开个会，把有些问题澄清一下。我们找了两方面的人，一方面是作家，一方面是学者，法国、美国、韩国、澳大利亚、中国香港的一些同行也来了。有些企业很支持我们，所以开会的成本并不是很高。好几家宾馆给我们免单，航空公司赞助部分飞机票。当时这些还行得通，现在就有点难了。现在要是开一个五十多人的会，足足开五天，成本太高了。但当时还行，我们吆喝一声，社会上有些企业会响应。
郑涛：二十多年之后我们再讨论生态问题，您觉得二十多年来中国在生态环境上最大的变化是什么？
韩少功：现在来谈生态环境，我们当然已经轻松了许多，因为当年那种极端的困局已在相当程度上得到缓解。比方说，当时有一种二元对立逻辑，你要环保，就不要发展；你要发展，就要放弃环保。好像一个死局，你是逃不开，所以你要么是利益上的输家，要么是道义上的输家，总要输一头，甚至全盘皆输。现在看来，这个逻辑已经有点过时了。我们完全可以做到既要环保，又要增长。我们有些绿色产业做得不错，比如“新三样”——电动汽车、锂电池、光伏产品，这些东西既是环保又是发展，是义利并举，让传统的资源大国和制造业强国双双承压。这是这二十多年的发展，让我们始料未及的地方。时间也不算长，二十多年来的各项环境指标都大有改善。所以在今天再谈环保，我们就没那么焦灼了，好像在茫茫的黑夜里已经看到了曙光。
郑涛：“南山会议”当年的参与者之一李陀老师前阵子跟我们交流，他认为生态环境问题未来可能是资本主义和社会主义竞争的最核心、最前沿的一个领域。他认为，资本主义没办法解决生态环境危机。您怎么看这个判断？
韩少功：最开始提出环保的，是上个世纪六十年代的罗马俱乐部，《增长的极限》那本书挺有名，几乎是环保圈里的“圣经”。工业化是西方先走一步，他们发展到一定程度，确实感到工业化对环境有破坏，地球上的石化燃料有极限，环境承载力岌岌可危。绿色思潮在那里风起云涌，甚至欧洲绿党都成为举足轻重的政治力量。但他们有一个盲区——广大的发展中国家。这是他们看不到的，他们说的环保有时候很高大上，但他们无法从历史的角度、从全球的角度来看，这是他们的短板。他们更看不到环保有一个特性——公共性特别强。酸雨一来，不管是什么地方，不管穷国还是富国，都要受害；雾霾一来，不管你住豪宅，还是住棚户区，谁都受不了。这些危害是不分贫富、不讲党派性的，大家一起遭罪。在这个意义上说，环保有一种内生的公共主义或社会主义的动力。
经济问题其实也有公共性，但那种公共性比较间接和隐晦，大家不容易看出来。比如富人要赚钱，光赚富人的钱，富人们相互赚钱，能富起来吗？很明显，富人一定要割中下层的韭菜，富国一定要割中下等国家的韭菜，才能够发财。这里有双方的互相依赖，也有共同体和公共性的问题，只比较间接和隐晦，被掩盖得比较深。相比之下，生态环境的公共性太直接、太明显了。如果大气、海洋、物种多样性等遭遇危机，大家一起受害。在这个意义上，我们可以说，环境问题内生的社会主义的冲动更加直接和强烈。环境问题的解决方案在很大程度上也要靠社会主义的情怀和视野。必须是全球各国同步行动，才可能真正解决问题。
郑涛：咱们聊回文学。我个人感觉，二十世纪八九十年代的文学跟今天有一个很大的不同：那个时候的文学是一个非常具有公共性、社会性的领域，不仅全社会都会追着看最新的文学作品，而且文学界也深度参与或者至少反映了当时最重要的一些社会讨论、思想争论，我们刚才提到的南山会议就是一个例子；但是到了今天，文学则变成了一个偏纯粹艺术、审美的私人领域，文学在中国人的文化生活和公共生活中被边缘化了。文学界似乎也不会去主动地、直接地介入和讨论现实的政治、社会、经济问题，而是更关注个人身边的、当前的小日子与小时代。换言之，边缘化可能部分也是文学界自己的选择。您是这段历史的亲历者，能否跟大家讲一讲这个转变是怎么发生的？以及，您是怎么看待这个转变的，它对文学意味着什么？
韩少功：这是一个蛮大的话题。从历史上看，文学其实一直是中等阶级的“游戏”或者说知识生产活动。首先要有读书人，才会有文学，而在以前，当90%的人都是文盲的时候，读书人只是一小撮，基本上都有不错的家境。但不同的历史情况下，所谓中等阶层的境况并不一样，有的时候活得滋润，有的时候活得倒霉，甚至混得和下层庶民同样倒霉。那时候，知识分子们的情怀就会大一些，他们的感受就不光是自己的感受，也代表着大多数人的感受。所谓文学穷而后工、悲愤出诗人，都是他们活得倒霉了，甚至悲愤了，人民性就增强，文学的全息量就比较大，能够释放大多数人共同的思想情感。
你说的1980年代，中国知识分子刚从“文革”走出来，还有受打压的余痛，还有庶民圈的余温，甚至像有些人说的，“原子弹不如茶叶蛋”“手术刀不如杀猪刀”，没有什么优越待遇。有一部电影叫《牧马人》，张贤亮写的剧本，表达了对劳动和劳动者的深切情感。男一号有机会去国外享福，但他断然拒绝，舍不下对土地和父老乡亲的牵挂。这代表着当时知识分子的状态：与民众血肉相连，几乎没有精英们的高高在上。
到了1990年代，情况就有一些变化，出现了个人化写作的潮流，出现了“文学不要关心社会”“社会性太low”这样一种态度，“宏大叙事”成了一个贬义词，劳动大众则被视为loser，失败者，倒霉蛋。这时候，“小时代”就来了，不少人专挖个人感情、个人感受、个人欲望。文学家是单干户，当然需要个人视角。但不同历史条件下的“个人”含义并不一样。知识分子与人民群众血肉相联的时候，他们的任何个人感受都是“大”感受；一旦你和人民群众疏远和隔绝，把自己封闭在精英圈子，你的个人感受就会变“小”。有一次，我碰到一个文学杂志主编，问他现在来稿情况怎么样。他说来稿还是挺多的；不过男性作者来的稿件90%以上都是写出轨，女性作者来的稿件90%以上都是写离婚。当然，出轨和离婚肯定是人类生活的一部分，写出轨也好，写离婚也好，都可能写出好作品，甚至可能写出伟大的作品，这没问题。问题只在于，如果90%稿件都在写出轨和离婚，那肯定就有点变态和失衡了。
西方潮流也在把我们往这个方向引导。以前我们中国人比较熟悉的狄更斯、左拉、雨果、托尔斯泰等，在1990年代以后西方主流的文学评价里，都是被边缘化的，甚至被拉黑的，更不要说鲁迅、高尔基，是完全看不到的。这是某种冷战意识形态的延续。在更后的时期，除了冷战的政治需要以外，西方一般都是鼓励文学更加“小”，越来越“小”，鼓励私人化和个人化。这样一种文学潮流，对中国作家当然也会有很大影响，很多人会“对照先进找差距”：这个获什么奖了，那个获什么奖了，他们写得怎么样，那我们就得学，同国际社会接轨啊。
所以1990年代以来中国文学流向的变化，是内外很多因素共同造成的。在国内，是知识精英和庶民百姓的情况发生了结构性变化；在国外，是冷战以后西方潮流的引领和示范。这时候，环境问题、扶贫问题、教育问题、健康问题等等，就会变得离作家越来越远。
《天涯》对这种情况当然有所察觉，也不愿意人云亦云。当时有一个栏目叫“经典文献”，重刊了《共产党宣言》，推介当代西方质疑新自由主义的一系列思想成果。另一个栏目叫“作家立场”，严格意义上，它不是文学，不是叙事类作品，而是一些思想言论，但是由作家来写，表达他们对历史、社会、中国道路的各种看法，属于舆论场上的短兵相接。
郑涛：今天距离1980年代过去了将近四十年，今天中国至少在主流话语层面又提出了一些新的宏大叙事，比如民族复兴、构建人类命运共同体。根据您的观察，文学领域有没有随之出现一些相呼应的变化？
韩少功：历史和社会眼下重新进入了视野，作家们的关怀半径有所扩大，是对失衡的必要修复。但有些人眼下热衷于重大社会题材，究竟是在国家思想动员及支持体系发生了大调整以后，出现的一些被动的变化，还是一些作家的主动探求和热情喷涌，还得再看看。也许，有些人不过是“应差”，并没有真正的感情投入和深度思考。据我所知，现在国家投入了很多钱，包括作协系统设了一些基金，创作立项以后就重金扶植，效果不是太好。撒胡椒面一样撒了一大把钱下去，产生的作品的质量有时候却不尽如人意。
郑涛：确实可能还是需要作家群体更主动地关注社会问题，才可能产生更好的作品。
韩少功：好作品肯定需要真情实感，是作家们不吐不快，进入一种井喷和忘我的状态，才能出好东西。如果是出于某种功利的目标，去精心地、刻意地去“冲奖”，去捞一把，其成色就会令人担心。
郑涛：在文学以外，比如电视剧、电影这些其他大众文化领域，我们可以看到，这几年出现了不少突破比较小的个人主义叙事模式的作品。比如您几年前曾经高度赞扬过一个电视剧《士兵突击》，然后这几年也出现了很多好的作品，比如《山海情》《流浪地球》，它们都试图重新去阐释个人和集体的关系，我觉得都是突破了1990年代以来非常流行的僵化的个人主义叙事。您怎么看待这些大众文化作品所做的尝试？
韩少功：其实我对文学的口味蛮宽的。我觉得一个好作家，只要是真诚表达，你写个人也好，写社会也好，都能写出好东西。以前有一种太偏执、甚至意识形态化的一手遮天，比如90%的都去写闹出轨和闹离婚——那就太魔怔了。为什么《士兵突击》热播的时候我做了访谈？我觉得回到英雄主义、回到集体主义的那种情感，十分难能可贵。我女儿当时在美国留学，很多留学生都被感动了，她说“钢七连”都成了他们的一个口头禅。所以那种作品是真好，是真有力量，而且当时并没有行政力量或商业力量去支持它，去呵护它，反而是创作团队逆流而上，一路杀出绝境。光这一条就可圈可点。
现在我们有了更多的钱来推动创作，当然也会有好东西，但是不要急。我觉得，功利也不是太坏的一个东西，急功近利就过分了。文艺创作不能拔苗助长，不宜搞“大跃进”。一些老板也好，一些政府官员也好，总是经常希望一年之内和几个月之内拿出惊世之作。我说，你急什么呢？文学不是新闻，它有一个沉淀、酝酿的正常过程。像老酒，要靠时间才能酿得出美味；像包浆，靠长时间的揣摩把玩才能形成光泽，不能急的。你刚才提到的那些作品，大多是不错，也还有提升空间。比如《流浪地球》有个镜头，大家万众一心，你推我，我推他，最后以人潮和人链的方式，硬是冲开了巨厚的钢铁门闸，这就犯了一个低级错误。可能是导演想拍出众志成城的壮观场面，但是这个从物理学上讲不通，你把前面的人挤成肉酱了也是冲不开的，这就毛糙了。这样一些细节，可能就是急于求成所致。如果我们在时间上宽容一点，让作家和艺术家们慢慢修养和推敲，效果应该会更好。
郑涛：您在1996年出版第一部长篇小说《马桥词典》后，很长一段时间没有发表长篇小说。2002年您出版了《暗示》一书，虽然在有些场合这本书也被称为长篇小说或者长篇笔记小说，但它实在太不像小说；您自己在前言里也说，这本书的写作是一种文体破坏。如果不把《暗示》算进来，那您的下一本长篇小说要等到2013年的《日夜书》，再下一本则是2018年的《修改过程》，相比之下间隔就大大缩短了。联想一下，您的这段长篇小说空窗期，刚好与文学逐渐向内转、向小转，逐渐被边缘化的过程大致重叠，所以我就在好奇：这二者之间是不是有一些关联？在《暗示》这本书中所做的混杂小说与散文、文学与理论的文体试验，是否也跟这个过程有关系？
韩少功：我不算高产作家，文体的选择也比较随性，有时候会选择散文，有时候会选择小说。总的来说，任何一种文体都是有局限性的，合适写诗歌的可能不合适写散文，合适唱京剧的可能不合适讲相声。所以，不同的文体各有长短。我以前说过，想得清楚的写散文，想不清楚的写小说。因为小说可以回避一些明确的判断，尽管想不太清楚，但并不妨碍你和盘托出如实相告。但是写散文和随笔，逻辑和理性的含量会增强，迫使你要有判断，要有比较明白和清晰的表达。这就好像你在菜市场买了一些食材，这个可以红烧，这个可以清蒸，另一种可以凉拌，应当根据食材的不同特点，采取不同的烹饪方法。
另外，我觉得现在小说的产能已经够大了，小说的历史也太长了，因此常常有这种情况，对文体如果没有创新快感的话，我就写得不来劲。不光是内容上要创新，形式上也需要同步创新。如果内容不能形式化，没有找到一种“有意味的形式”，再好的内容也只是半生不熟，品级不达标，可能离新闻和理论近，离文学还远。当然，话是这么说，能不能做到是另外一回事。创新创得不伦不类，这种情况也是常有的。刚才你说到的《暗示》，一开始我自己都不知道它是一个什么东西，我只能说它是一个读物，它是用字写出来的，但是读起来有没有意思，我想做一个实验。很多读者读惯了传统文体，会觉得它很突兀，接受不了，这很自然。也有一些读者，比如没有受过什么文学训练，倒是读起来没有多少障碍，我也碰到过这样的读者。总之，选择什么文体，一是要因材而异，二是要胆大妄为。不成功不要紧，三五次尝试中能有一次成了，也算是大收获了。
郑涛：刚才提到，您在2013年、2018年接连推出两部长篇小说，而且这两部长篇小说都是聚焦知青一代。除了您自己也是其中的一员之外，您花这么多精力和笔墨来写这一代，还有其他的原因吗？
韩少功：对于这个时代，我们作为过来人，还是有一点发言权的。有些作者说，你不要写熟悉的东西，不要写现实，最好是写唐朝，写太空，那样你可以放飞想象力，多自由啊。但是我们这些作家比较老派，主要的眼光还是盯在我们自己能够发言的那些事物。比如对于知青这一代人。我特别想知道从革命时代到市场时代，他们是怎么转变的？人生轨迹发生了一些什么奇妙的变化？我想跟踪一下，复盘一下，如此而已。
也许你太熟悉的，可能反而写不好，这也是我们很多作家的经验。比方说，老婆可能是我最熟悉的，父母也是我最熟悉的，却可能最不容易被我写好。在另一方面，特别不熟悉的也难写，我就不会去写唐朝、写太空，因为觉得那样太吃力了，很费劲，要做功课，要查好多资料。而写我身边不太远也不太近的人，眼睛一闭就信手拈来，比较容易上手。
郑涛：您刚才也提到了一些新的文学题材，比如写历史的、写太空的，其实我觉得这也是文学领域这些年跟二十世纪八九十年代相比另一个大的变化，就是这些年出现了很多新的内容形态，比如科幻小说、悬疑推理小说、历史小说这样一些跟传统文学不太一样的类型化的文学作品，您是怎么看待这些新的文学现象的？
韩少功：对此我没有发言权，因为看得太少了。网络上当然有不少好东西，我们也听一些音频、看一些视频。现在文学的概念已经大大地被打破了，你听很多的音频、看很多的视频，能说它们不是文学？它们就是文学，就是语言文字组成的叙事。这两年有一个视频叫《回村三天，二舅治好了我的精神内耗》，那不是典型的文学吗？不就是用视频形式来写的中篇或者短篇小说吗？《漫长的季节》完全是一个精彩的长篇小说。所以现在小说的界限已经不断被打破，多媒体融合，越来越成为常态。
至于说到那种特指的“网络小说”，那种动辄几百万字、几千万字，甚至几亿字的每天“追更”，我就没有一点发言权，我看不了，没法看那么多，很抱歉。至于其中某些穿越、古装、玄幻什么的，我怀疑这些是一些现实生活经验积累不够的人，有意或无意地绕开现实走。既然没有太多现实生活经验，那就奔唐朝去，奔太空去。你不能说他的策略不合法，不能说他的策略没道理。可能对于他们来说，这就是最好的一种选择了。他们在屏幕前长大，在应试教育和网游中成长，很少在现实中摸爬滚打，那你总得给他们的写作一条出路吧？
再说一遍，我不反对这种策略。也许他们的读者也恰恰需要这种绕开现实、拒绝现实的异想天开，需要各种白日梦，不可以吗？在那种想象中，只需要低含量的现实感知，处理一点男人女人、好人坏人的标签化关系，哪怕再简单化，甚至低幼化，受众也可能不会计较，因为夸张和离奇的虚构已足够夺人耳目。只是有一条，时间对作品的淘汰是极其残酷无情的。无论哪一类作品，成功的都会是极少数。你写农村、写改革、写战争、写民族史诗，一定就会成功？不会的，写好的也就是10%左右。同样，你写唐朝，写太空，就能摆脱文学的经典标尺，能避开或降低表达现实和灵魂的难度？那你就想多了。其他赛道上的人可能拿你没办法，但你得与同赛道的千万写作者拼搏，一不小心就烟消云散。
郑涛：咱们最后聊一聊文学以外的话题。过去近二十年，您每年都会在当年下乡插队的湖南汨罗的农村生活半年。而这二十多年也是中国农村和城乡关系巨变的二十年，您能从自身的观察和经历出发，聊一聊您看到的农村这二十年的变化吗？
韩少功：硬件上有很多变化，这主要是随着整个社会的经济发展，国家可以让城市反哺农村、工业反哺农业，财政转移支付的力度非同以往。比如农村道路，国家交通部实施了一个接一个的“三年行动”，最早是“县县通”，然后修建通乡的、通村的、通组的公路，进而全面实现路面硬化。有了太阳能以后，路灯架设也方便了，以前要拉那么长的线，现在就戳一根杆子，架个光伏板就夜夜发光。还有水利条件改善，抗灾能力增强，外出务工的机会充足。但是，如果想把农业本身发展成朝阳产业，还是任重道远，还有很长的路。农业本身的附加值就那么高，现在是靠国家补贴维持粮食收购价来托底，让种粮的人尽量不亏钱，多少能赚一点。但它并不意味着这个产业已经变成朝阳产业。事实上，它还是附加值偏低，留不住年轻人。这没办法。乡下为什么现在有不少空心村，只留下一些老人？把话说白了，就得承认这一点。
但是，我们好歹还有国家宏观调控的补血，带来一些村容村貌和基础设施的改善，推动一些局部有效的特色农业和文旅项目，这已经过得下去了，小康了。但是从长远来看，从总体上看，真正让农业变成一个能够自我造血的正常产业——且不说朝阳产业，当然还有太多难点。科学技术能不能够提供新的历史机遇？我们生物学方面的发明创造，能不能让农业的附加值大幅度提升？我不知道。我们这么大的国家，这么大基数的农村人口全部涌入城市的话，将会对城市造成很大的环境压力。所以说，现在只能城乡统筹，摸索一条稳妥和渐进的转型之路，该补血的补血，该治标的治标，一时治不了本，暂时治治标也行。
郑涛：您刚才提到农业农村其实是留不住年轻人的，刚好我们编辑部最近也在策划一个选题，我们想讨论一下中国的小农是不是正在消失的问题。如果小农在中国就是会慢慢退出历史舞台的话，那会对中国的经济社会乃至文化带来什么样的影响呢？这也让我想起，您当年参与的所谓“寻根文学”的潮流，其实我们文化的“根”是扎在农业社会的土壤上的，如果这个土壤都没有了，那对于未来的中国来说，什么才是我们文化的“根”？
韩少功：这是一个争议性非常大的问题。人类正在面临着千年变局，包括新能源的发展、人工智能的到场，几乎无限的能源和产能已呼之欲出，这样发展下去人类会是一个怎样的前景？现在很多问题还说不准。有些问题它是冬眠了，还是灭绝了？有时候也说不准。所谓“冬眠”，它是可逆的；所谓“灭绝”，就是不可逆的。可逆的变化和不可逆的变化，在我们面前同时发生。
比如小农，按照一些专家的意见，小农好啊，小农生产有利于保持物种多样化。整齐的、大面积、标准化地种植单一作物，抗病、抗虫的性能通常比较弱。作为食材，在生物多样化环境下的农产品，品质也是通常高许多。现在大家日常都有一些感受，说猪肉不好吃了，像“塑料肉”；鸡汤也不香了，是“速成鸡”，三四十天就出笼的那种，远不如我在乡下养的那些“走地鸡”“自由鸡”，至少成活两年。所以从优化产品质量来说，小农经济也有它的好处。
小农经济还可以消化一些零星的、剩余的劳动力。现在一些乡下的中老年，你让他们去正式应聘当农业工人，肯定是不合格的。但是他们也可以在房前屋后搞点小养殖。这对于他们的生命价值、生活快感来说，有很大的意义，让他们觉得自己不是废人，还可以有所为，有所乐，有所满足。如果用那种大工业的方式来生产，这些人就会被淘汰，这对他们的心理感受、生命质量是一种伤害。
主张大农业的和反对大农业的，好像公说公有理，婆说婆有理。问题是，从科技发展势头来看，大工业式的农业生产好像还真有点势不可挡。智能大棚和无人农场都出现了，小农将来会是什么样的处境？它会冬眠，还是会灭绝？真是说不准。一旦所有农产品都成了工业品，甚至人们运用新技术，能直接从空气、水、土壤中提取化学元素，直接生产各种食品，“农业”这个词是不是可以废弃？
以前，文化与农业是紧密相关的。不光是在中国儒家的眼里，在古代欧洲人那里，文明人也是农业人，culture（文化）和agriculture（农业）是一个词根。那些狩猎的、游牧的族群，才是他们瞧不上的野蛮人。比如环地中海地区的气候条件不错，农业发展比较好，古希腊、古罗马都在那里繁荣兴旺。那么，要是agriculture以后没有了，culture如何立足？这确实是一个问题。我们可以想象一下：没有自然生长的东西，全部由化学工业搞定，行不行？以至生物学从经济史中退场，行不行？我觉得，我们不妨再观察一下，不要急于拿出结论。我们可以有许多猜想。但切不可把猜想作为行动的依据。
（本文根据《文化纵横》杂志旗下的播客《纵横说》对韩少功先生的访谈整理而成，文字版已经过韩少功先生的审核与修订。采访者和整理者为《文化纵横》杂志编辑部主任郑涛。）
作者简介
韩少功，作家，现居海口。主要著作有《马桥词典》《山南水北》《人生忽然》等。
郑涛，编辑，现居北京。
点击下图，订阅2025年《天涯》
