本报（chinatimes.net.cn）记者文梅 北京报道
很难用一种身份定义唐昊。他是华南师范大学教授，研究方向是国际政治经济学，著述颇丰；但他最为人熟知的作品却是历史学著作《世家记》——本想写学术书，却一不小心写成了畅销书；他还是一个“专栏作家”，在多家知名媒体发表文章，笔风凝练，别有风格；他是第一代“短视频博主”，曾以“大唐君”为名，在B站、腾讯、爱奇艺等视频网站发布历史知识短视频系列《皇后的战争》《首富的智慧》等，连续三年登上人气博主榜；他甚至在2020年4月出版了科幻小说《诞生》，是国内首部人工智能主题的长篇科幻小说。
他是“户外爱好者”：曾坚持多年参加香港“毅行者”百公里公益徒步，也曾作为知名商学院校友“玄奘之路”戈壁挑战赛的B队队员和A+队员，四天三夜徒步+跑步穿越戈壁滩；他也是“摇滚青年”：戈友聚会，他现场演绎崔健风格的作品，众人大赞。他笑，“大学时就和同学一起组过摇滚乐队”。2012年他还与另一位中大同事在广州举办筹款演唱会，最后的曲目是《一块红布》。他似乎与生俱来有一种天赋：从不为自己设限，却把每种可能性都变成美好的人生。
不过这些年唐昊为社会大众所关注，很多时候却是因为公益慈善。他曾担任深圳市民政“十四五”规划编写、深圳社会组织蓝皮书、腾讯99公益峰会评议委员会运作执行等多个公益项目的负责人。他连续两届担任由《华夏时报》发起主办的“2023、2024年度华夏公益辩论赛”总顾问。在他兼任深圳国际公益学院特聘教授期间，还出版过《中国式公益》《善治》等专著，在公益治理和商业向善领域有自己的学术影响力。
唐昊对公益的情结生根于2008年汶川地震那年，彼时他正在中山大学公益慈善研究中心担任研究员，有机会目睹灾难发生后的现场救援情况，深受震撼。他说，在这个过程中涌现出的许多人、许多事，让他至今难以忘怀。那段经历对他的心灵造成了很大的冲击，也坚定了他的信念，即“语言和写作永远替代不了实践”，这也成为他后来的日子里，与公益的缘分愈加深厚绵长的内在源泉。
日前，唐昊受邀做客“华夏公益会客厅”，就中国公益事业的发展等话题接受了《华夏时报》记者专访。虽说从小在吉林长大，但他瘦削的身材、温文尔雅的性格和不疾不徐的表达方式，还有眼镜片后面那双总是带着微笑的眼睛，很难会让人第一眼就意识到他实际上是个东北汉子。
作为公益行业的长期研究者，唐昊一直在公益慈善教育的第一线。据他介绍，“公益慈善”成为中国高校本科专业也不过十余年，且参与的高校屈指可数，该学科包括政治学、社会学、经济学、心理学等多维度的知识体系，对人才培养的综合要求较高，但因为公益行业自身发展的困境，导致目前其理论框架并不完善，哲学基础也不够清晰，尚无法很好地回答一些行业发展的重大问题。他说：“现在我们公益慈善事业的实践案例较为匮乏，行业人士突破圈层的预期高，但现实情况薄弱，因此对社会公众的影响力并不强烈。再有，现代西方公益慈善的一些理论与本土文化资源的应用融合度不高，实践效果不匹配。”
他认为，“公益慈善”学科比较特殊，理论固然重要，但更多还是要通过案例和实践教学，让学生亲身参与公益慈善实践，在公益行动中扮演一定的角色，让现实与理论相结合，更让现实成为磨砺理想的工具，才能够让学生长出真正的能力，形成这个行业坚实的专业力量。
在采访的最后，唐昊说：“公益慈善不应该是小圈子的事业，也不应该是少数人形成的公益江湖，应该是每个公民都有机会参与并把它作为自己生活方式的一件事。即便那些已经离职，有了全新岗位的公益人，骨子里的公益基因也是不会消失的，因为公益人内心深处对弱势群体的关爱和为美好社会奋斗的信念，已经在心底刻下了永不磨灭的烙印，这烙印像黑夜中的星光，时刻闪烁在他们的生命旅程中。”
以下为访谈：
公益人才培养须理论与实践相结合
《华夏时报》：唐老师好，非常高兴有机会和您在《华夏公益会客厅》聊一聊我们的公益事业。比如说，我是搞公益慈善教育专业的，但我没有时间和精力去系统深入地去实践这个项目本身完整的架构和流程，那么让我去纸上谈兵，我认为是不负责任的。可是反过来说，如果他确实是长期在一线实践的公益人，未必又有很好的提炼和总结能力，形成案例教育的文本给到需要的人。所以，这样的一个衔接怎么去完成呢？
唐昊：我想这两者之间可以有很好的衔接形式，就是案例教学。我们在公益慈善理论，道德伦理、哲学基础等方面，给学生一些知识框架，使得他把公益慈善实践中所获得的经验，转化为一个系统化和专业化的过程，这个过程对一线的公益人来讲是非常必要的，因为他们不能够只是埋头拉车，也要抬头看路。我很庆幸，中国这一代的公益慈善研究者，很多都是讲故事的高手，那是因为他们在实践中有过这种体验，甚至有过很大的成就，转过头来再做理论研究是非常有优势的。当然，做公益慈善研究的时候，你没有办法做到完全理性，因为你在做这个研究的时候，你不是完全从工具理性的角度出发，你必须要有价值理性，要有一个判断，或者说你要有一个价值先导。
《华夏时报》：作为研究者，您怎么判断自己价值先导的逻辑一定是正确的，或者说是合乎人性基本范畴之内的？
唐昊：你不能够保证它是一个完美的价值体系，你也不能够说它就是放之四海而皆准的真理。但这个价值引导，是来自你内心的声音，是基于自己真实的生活经历，是对于自己良知的不断追问所得出来的一种经验。我刚才是不想说大道理的，现在又开始说大道理（笑）。
实际上你这个问题可以被置换为另外一个问题，就是你自己这样一个信念是如何产生的？我觉得对一个事物的信念，可能有不同的发展阶段。第一是相信；第二是信念。从信念再往上走，就是信仰。也是因为我们对于很多东西抱有强烈的情怀和信念，我们才能够克服眼前的困难，把这个事情做下去。包括我们讲公益慈善的从业者其实并不容易，行业收入又不是很高，掌握的社会权力又不是很大，对整个社会的影响也没有达到原来的预期。但还是会有很多人坚持在这个行业里，坚守在自己的公益岗位很多年。
《华夏时报》：您说的这个我不完全认同。我认同的那一部分就是，确实有这么一少部分人，为了心中的这种信念、这种情怀，坚守在并不富足的物质生活的基础上去做公益，但实际上我们也注意到另外一个现象：公益行业的人才流失是非常大的，也就是说，很多当初雄心勃勃、踌躇满志要做公益的这些人，实际上在进去之后不久就离开了。
唐昊：说实在的，我看到的你刚才描述的这样的情景太多了。去年，我研究团队的一位研究负责人也离职了，是我们这个公益研究团队在近三年以来离职的第七名研究员，而且是非常骨干的（博士）研究员。公益行业的人才其实比较多，而且是比较优秀的。他们去了商业机构、去了国企、去了一些外资企业，工资是翻倍的。公益行业、包括整体的社会组织薪资待遇等各方面，现在还是处在低位。我想更大的原因，可能是这个行业本身并没有达到小伙伴们的预期，就是经过十几年下来，作为一个行业来讲，它的规模并没有扩大。全社会的捐赠总量，2008年的时候是1,600亿人民币，到2023年还是1400亿-1500亿人民币。
《华夏时报》：不升反降。
唐昊：总体的捐赠规模是这样，你可以想见，整个公益组织的数量、公益从业人员以及其薪资，不可能有大的增长。
公益与商业共建方可推动社会进步
《华夏时报》：最近几年大家都在热议的一个行业问题，就是公益和商业的关系，您怎么看？
唐昊：我觉得商业可以给公益提供一种发展契机，公益慈善可以提供商业发展的价值基础，包括我们讲“企业社会责任”这些价值观，成为当代的商业企业必须遵循的，因为整个时代环境已经发生变化了，企业需要培养诚信、平等、共享，向善、责任感等这些方面。
另外，就是公益慈善能够为企业创造一个良好的社会环境。我记得十几年前，企业家协会调研问企业家：“你们最关注的问题，或者企业面临的最大问题是什么？”那个时候大部分企业都回答是“融资问题”，但这几年，同样这个问卷给企业家，大部分企业家都会回应是“企业可能面临的政策环境的不确定性”。在这里面，我发现了一个很奇怪的闭环：企业最怕的就是政策风险。那么政府最担忧的是什么呢？其实是社会风险。老百姓最怕什么？老百姓最怕经济风险。他怕自己失业、怕找不到工作、怕企业倒闭、收入下降。所以这看起来是一个负面的闭环。反过来讲，这个正面的闭环，它也存在——就是当企业解决了老百姓经济风险的担忧、给老百姓提供更多就业机会，有企业向善的价值观，有良好的社会环境，事实上就能够减轻很多治理方面的压力，相应也就减小了社会风险。当政府看到企业不光有经济功能，还有社会稳定的价值，就会给予企业更多政策上的空间，因而会消除企业的政策风险——这个闭环其实可以反过来，变成一个正向的闭环。
《华夏时报》：反过来说，公益慈善行业怎么去借商业的势很好地成长呢？
唐昊：其实公益行业也要思考一个问题，就是商业企业对于公益事业的捐赠能不能够形成一个逻辑上的闭环，通过捐赠，他要实现什么样的目标和目的（企业和企业家的捐赠回报如何能被清晰地描述）。在这个过程里面，公益和商业共建一种社会文明、实现一种社会进步——我想，这是最重要的一个目标。
《华夏时报》：您从观察者的角度来看，当下中国公益慈善组织是否已经具备了自主对接和契合商业机构的这样一种发展技能？
唐昊：从实践层面来看，每一个（公益）组织都有这种能力，如果没有这种能力，它就不会出现，它的出现，事实上就已经证明了公益和商业之间会有很好的链接，也能够善用商业资源。但从宏观层面来讲，公益行业还没有能够和商业全面对接，规模没有上去。根源在于，尽管经历了这几十年的发展，整体的捐赠总量是1500亿元人民币左右，全国虽然社会组织有九十万家，公益慈善类的组织只有13000多家，基金会也只有9000家，这个行业规模和国外很多公益慈善的大国是没有办法相比的。像美国光是基金会就有13万家，其中家族基金会就有8000家，社会组织大约150万家。类似这样一个大规模的行业，才有可能去对接各种各样不同的商业资源，甚至是政府资源，才能够在社会领域的每一个角落去解决那些人们看不到、但是能够感受到的社会问题。
《华夏时报》：也就是说，量变势必会引起质变。
唐昊：所以公益的问题，虽然看起来是能力方面的问题，但细究起来，是规模和发展阶段的问题。
《华夏时报》：公益组织都这么难了，公益行业发展都这么不容易了，为什么在很多社会公众的眼里，公益应该是免费的，而且这样的一种认知长期存在？
唐昊：首先，公益不可能是免费的。对于公益来讲，无论倡导型公益，还是服务型公益，它都需要成本，这个成本不可能由一个组织或一个机构去无限付出。公益如果要有可持续发展，它一定是要讲回报的。如果你始终维持在低成本运作的水平，这个事业是没有办法发展起来的。很多公众对于公益慈善事业会有这样的误解：认为公益慈善就应该免费，那是因为他们还没有真正地进入到这个行业，或者说公益慈善还没有走到每一个公民的生活方式里面去。站在外面、站在道德高地的角度去评判、去指责是容易的。如果公众深度进入，监督每一个项目的进行，看到每一个项目的效果，他会觉得，我这几百块钱花得值得，而且我觉得我应该去做更多的事情。
所以公众对于公益行业的误解，不在于公众本身，而在于他和这个行业之间没有深度的链接，所以他不了解。某种程度来讲，我觉得也是公益慈善事业发展阶段的一个问题，就是我们这个行业的影响力还不够。公众按照自己想当然的方式去理解这个行业，必然会有这样一个误解。
《华夏时报》：其实我之前看您总结过的、关于公益慈善行业的一些特质啊，有几句话当时看完我就笑了——我说这个唐老师，也不怕得罪公益圈的“大佬”啊！写了这么一段话：“比如说当下中国公益圈江湖化日趋明显，比如说行业大佬的权威固化，公益资源向大机构集中、内部认知割裂等等。”您这样的一段阐述，是基于什么样的一种认知，或者说有没有证据呢？我们可以不指名道姓啊，只是说，这样的一种结论是从何而知的？
唐昊：哈哈，本来人家已经快把这段话忘记了，你要翻出来。这不是我要去得罪人，是你要把我放在得罪人的这个角度。
《华夏时报》：只有这样公益才能发展嘛！
唐昊：这些问题迄今为止，我认为还是存在的，而且在短时间之内也很难见到明显好转的迹象。这是因为我们整个的公益慈善结构还处在初级发展阶段，它的规模没有到那种程度，技术应用也没有到很高的程度，也没有形成人才行业涌流的发展趋势，这种情况下，这个行业本身的问题，实际上是来自行业发展不足的问题。
公益慈善行业的发展，一定不能是一个小圈子的发展，在这个“小圈子”里面，即使再专业化，技术水平再高，其实我们也是玩不转的。它只有在大规模的基础上形成专业化和技术水平的提高，才有可能产生行业的良性运转。目前公益慈善事业向内的发展已经到了一定的瓶颈阶段，需要向外发展。
社会公众现在面临的更大的问题是什么？可能是价值观的撕裂，他们心理的压力是很大的。实际上公益慈善行业恰恰就是解决这些社会问题的，当社会问题在多发的这样一个阶段，并且已经到了人们觉得难以忍受、必须解决的时候，反而是公益事业的一个发展契机。当然，前提是什么？——你得能解决这些问题，至少你能够缓解一些问题。如果我们为政府、商业企业和公众提供这种社会价值，公益慈善事业才有可能真正地发展起来，成为一个大公益事业。
人文价值或将成为中国公益的未来方向
《华夏时报》：现在很多人都担忧：“AI会不会成为人类的主宰，甚至消灭人类？”
唐昊：卢梭曾经说过一句话，叫“人生而自由却无往而不在枷锁之中”。我们觉得技术对人类也是一种奴役，经过这样一种精准的算法，人类就进入到了内卷状态，包括外卖小哥、出租车司机也是通过这样的算法，实现效率的提升。人工智能其实并没有我们想象中的那么可怕，而且人类历史上就是解决各种各样的外部因素，且都是通过人的主体性的发挥和发现来解决问题。人究竟会不会成为AI的奴役对象，最终还不是取决于AI技术的发展，而是取决于我们人类自身的发展。另外一个角度来讲，我反而觉得人类处在了一个进化的关键点上，人类在认知上需要去达到一个更高的层级，才能够匹配人工智能和人共处的一个时代。如果乐观，不但要去解决人类和人工智能之间的问题，很有可能这也是一个人类自我进化的发展契机。
《华夏时报》：所以我们再跟公益挂上钩的话，公益人怎么去发挥自主能动性，利用这个契机更好地进化，打怪升级？
唐昊：我想做一个方向上的定义，就叫人文公益。中国社会的各个阶层，它的主要的问题其实都可以归结为精神文化层面的一些问题，所以我想未来的公益，肯定要经历一个人文转向。
《华夏时报》：也就是说，您坚定地认为当下的中国社会是需要人文公益这样一个内涵的文化现象，逐渐向社会公众层面渗透。
唐昊：没错，我们讲究不能够只是低头拉车，而要抬头看路，因为我们知道这个路在哪里，路在整个社会公众的文化之中啊。公众理念的改变，公益文化的生根发芽，事实上是需要公益慈善组织去推动的。只有做到了这一点，人文公益才能够真正体现出它这种社会价值，而公益慈善事业想要从一个小圈子的事业走向一个大公益的事业，也必须经历公众理念认知的转变，更多人加入公益慈善事业这样一个过程。
《华夏时报》：嗯，这条路真的蛮难的。之前有公益人提出过一个观点，说“公益组织最好的一种发展结果就是，有一天不再需要公益组织了，因为所有的社会问题都得到解决了。”您认同这个观点吗？
唐昊：我觉得这个观点，可以从恰恰相反的角度来描述——不是公益组织消失了，而是这个社会上所有的组织都变成了公益组织。
《华夏时报》：好厉害的想法。
唐昊：商业组织已经有了公益的价值理念，政府在进行治理的时候是善治，社会公众的生活方式是一种向善的生活，公益慈善进入到每一个公民内心中，进入每个行业内，在这样一个逻辑链条里面产生实实在在的价值，我认为这才是真正意义上的大公益、大慈善，这岂不是达成了我们人人向往的天下之大同、美好社会？我们可以有这样的目标，我们可能也永远实现不了这个目标，但这个过程是有价值、有意义的。人需要找到一个高出他自己生命的目标，然后去追求，这样自己的一生才会过得有价值有意义。
《华夏时报》：如果一生都求而不得怎么办？
唐昊：天下不如意事十之八九，这是生活的常态。我们大部分的人生目标都是不能实现的。作为一个人，能够获得幸福生活最重要、最关键的动力，我想人文公益的价值就体现出来了。通过自己的心力成长，建构一个强大的内心世界，在这样一个内心世界的加持下，我们可以更好地解决外部世界的问题。这种经历，完全是从我自己内心发出来的，我是按照自己的想法、按照自己的意愿度过了这一生，没什么可遗憾的。
责任编辑：周南 主编：文梅
