167期主持人｜潘文捷
整理｜实习记者 覃瑜曦
东亚人一直以卷王著称。然而，从2025年起，日本东京都政府将允许其员工每周工作4天，以扭转日本的低出生率。“上四休三”并非日本独创，冰岛此前也进行过类似实验，结果显示，员工的幸福感和生产力都有所提高。在元旦和春节的缝隙里，想和大家聊聊工作和休息的关系，休息在今天意味着什么，以及我们要怎么休息。
01 为什么今天的年轻人又卷又累？
徐鲁青：刚刚文捷提到部分国家已经实行“上四休三”，其实我们国家大多数城市连双休都很难保证。举例来说，在湖南找工作的话，大多数企业是默认单休的，现在只有少数大城市能够保证双休，甚至并不是所有岗位都能保证双休。每年我们都会看到关于调休的争议，大家觉得调休很奇怪，其中很大一个原因是我们的节日假期比较少。
张友发：双休在中国并不是普遍推行的，我湖南的朋友基本上都是单休。我的同行有人曾经一两年不怎么休息，老家的朋友跟我说自己去年一天年假都没休，他说这些话的时候会用很骄傲的语气。从我接触的大多数人来看，大家还是有一些自我规训的精神在的，并且很容易陷入这种情绪之中。
此外，不论从事媒体行业或是泛文娱行业，我能够感受到工作和休息的关系在发生变化，可以说工作正在入侵到我们的日常生活当中。上世纪八九十年代，生产方式经历过一次变化，一开始福特式的生产方式让工作时间和休息时间壁垒分明，在法兰克福学派眼中，休息是痛苦工作的消解和麻醉，在社会主义的前30年，我们认为休息是为了更好地工作，当时有一个口号叫“为祖国健康工作40年”——体育是为了保证健康工作，集体主义的、健康的娱乐才能让你不断地去生产，这是当年福特式生产方式的逻辑。
图片来源：视觉中国
八九十年代后，生产方式转为后福特式的生产方式。后福特式更强调灵活用工，更强调小规模的自我管理，延续至今已经到达一种极致。伴随着媒介的发展，如今碎片化的休息和碎片化的时间是互相交叉的，以前我们是工作8个小时之后去休息，现在我们可能是工作1个小时，休息20分钟，然后再工作。
休息本身也充满了各种劳动，很典型的例子就是玩游戏。作为一个不氪金玩家，我常常被调侃为“被游戏厂商招过来给氪金玩家做陪玩的”，因为我就像NPC一样完成每日任务，包括给氪金玩家扮演一个对手的角色，可能就是因为生产方式的转变和休息时间的被动劳动，大家会觉得很累。
我在工作中疲惫感的来源是两个方面，一个是碎片化的工作和碎片化的生活，我觉得我没有获得完整的休息时间，另外一个是从我个人出发的，我觉得我跟自媒体博主很像，当我在看电影或者电视剧的时候是很痛苦的，因为我会想这个地方应该怎么取标题、怎么去描写，包括看电影时我会记下来第几秒出现了什么字幕，这样我可以把它写在稿子的开头或者结尾里面。我一个朋友说，当她结束剧集记者的工作之后，才重新找到了看剧的乐趣。
潘文捷：后福特主义时代，劳动与休息的界限变得模糊，日常生活以各种形式组装进入了我们的劳动当中，与此同时休息的时候也充满了劳动，现在追星女孩打投时是数据女工，我们刷手机、评论视频也是在给平台做免费劳动力——从这个角度来说，我们时时刻刻都在劳动当中。《过劳时代》就提出了这样一个观点，如今工作出现了24小时化的趋势，职场热词已经不再是996，而是24/7，因为速度和便利是当今抓住消费者的关键，消费者对速度和便利的需求也会培养出新的服务，比如我们身边的购物是24小时的，书店也可能有24小时的，快递、闪送也是随叫随到。
《过劳时代》
[日] 森冈孝二 著 米彦军 译
新星出版社 2019-01
我们自己的生活需求会催生出其他行业，导致其他行业劳动者的劳动时间延长。比如读者对即时性新闻的需求会导致记者的劳动时间延长，我记得小熊经常提到过去记者的工作环境，比如到八宝山看一位逝者，第二天再刊登到报纸上。这种情况对于我们来说已经比较稀有了，读者想要在第一时间看到新闻的解读，那我们就需要更快、更好地去完成我们的工作。
小熊：我当记者的时候写逝者报道是比现在要辛苦的，现在的问题是记者越来越远离现场了，这是多方面原因造成的结果，与技术变迁也有很大关系。在纸媒时代，截版后的时间确实是在休息的。但现在已经完全不一样了，比如韩国有了突发事件，那记者就是要熬夜，第二天早上要发这个稿子，这方面与我们那个时代确实是不同的。
正如文捷刚才提到的，技术变革让大家对“速度”有了越来越高的需求，我们会想要更快地得到一些什么，可回过头来看，我们真的需要那么快地得到这些吗？于是这就变成了“卷和反卷”的问题，所有人身处其中又无法逃离。举例而言，别的媒体的发稿速度就是比你快，大家的朋友圈都在转发这个媒体的新闻链接，在那瞬间你就会觉得自己在这场竞争中是落败的，所以就一定要比别人更快。一个东西出来了我们要有反应，把人往极致上去推，但是当我们越来越靠近这个墙，它是对的吗？它的意义是什么？它的突破是什么？这个是我一直在思考的。
珍妮特·温特森在《十二字节》的第一章就提到，工业革命的新机器使得人均产量增加了25%，但是工人的工资相比于工业革命之前只增加了5%，最重要的是，人们都离开了乡村，以前他们是可以自给自足的，但后来他们被迫生活在迅速发展的城市里面，一切都要花钱购买。
技术的变迁到底给我们带来了什么？我上周末去逛天坛，天坛会用大型的扫地机器人，一个带着小孩的妈妈对孩子说：“你看，现在连扫地都是机器人了，你不好好读书，将来就真的没有工作。”还有个例子，我去年搬家，亲戚送了我可以遥控的窗帘，我觉得我还没有懒到不用手拉窗帘。以及人越来越依靠导航，可是我小的时候出租车就是没有导航的，司机就是要记住路的。在我看来，现在人和这个世界的关系变得越来越奇怪。
《十二字节》
[英]珍妮特·温特森 著 苏十 译
中国科学技术出版社 2024-5
徐鲁青：亚当·斯密预测说，工业革命后续的发展成果可以让人每天只需要工作四个小时或者两个小时，可是最后我们发现工作时长越来越长。科学家们没有精进那些让我们每个人活得更轻松或愉快的技术，马斯克都要去火星了，但是我们还是需要每天工作八个小时，而且大部分人不止八个小时，很多技术生产出来是为了监控员工，而不是让员工得到解放。
张友发：我想到一张梗图，图中劳动者在驱使AI工作，但实际上是资本家在驱动着它们，老板手中的鞭子是AI，劳动的人还是你。刚刚提到劳动监视的问题，我想到自己刚开始工作的那几年做过一些科技类报道，也会和一些创业者聊天，有一位创业者是做视频会议的，他当时很自豪地跟我描述他研发的视频会议最大的优势是，老板可以看到每一个员工在视频会议里的表现，以及他们是否在认真听讲，这是他产品最大的一个卖点。作为一个牛马，我当时很震惊，包括近几年一些新消费企业也在宣扬他们的设备和监控可以24小时收录劳动者的劳动，并且达成精细化的计算。
也许在21世纪最开始的十年，因为蛋糕做大了，每个人都能吃到一点蛋糕，然而当蛋糕不能再扩大的时候，劳动监控就会变得更严重。这几年国内已经愈发明显了，最开始大家觉得互联网带给了我们自有资本，但是一旦它停止增长，本身的蛋糕不会再变大，就只能用技术来提高剩余价值，这就使得劳动会被监控，休息也会被监控。
徐鲁青：我感觉这可以联系到“为什么假期那么少”这个问题，在以前，如果一个活做不完，雇主会雇佣两个人做，但是现在雇主希望一个人就把这些活做完，于是他通过监控的方式来push员工更多地劳动，你的假期和休息更少，直到工作全部做完。《后资本主义时代》就解释了“为什么经济发展越到后期国家失业率越高”这个问题，就是因为生产效率越来越高，而需求没有办法往上提，需要的人工会变得越来越少，而失业的人越来越多，最终形成一边过劳一边失业的状况。
张友发：我觉得这个状况已经发生了，有些互联网大厂现在的状况就是：以前是10个人干这一件事，现在变成8个人干原来10个人干的活，他们的工资不会增加，剩下的两个人出来之后可能会转为零工经济。最后形成的局面是，还在一个体制内的工作会越来越累，休息会越来越少，而在体制外做灵活用工的话，你的工作和生活会越来越交叉在一起，同时还伴随着缺乏保障，这可能是一个趋势。
潘文捷：一方面是过劳，另外一方面是失业，但失业的人还是会过劳，是吧？
张友发：是的。我之前采访过一位专门做零工经济小程序的人，他提到，在日本经济增长减速之后，他们有一个很高的零工经济的比例，具体数值记得不太清楚了，但中国现在离这个数字还差得很远，所以他觉得这是一个巨大的创业机会，未来我们也会有更大量的人处于兼职或者零工的模式。
02 “上四休三”和“做二休五”行得通吗
潘文捷：日本有一本作品叫《做二休五》，作者大原扁理原本是普通的上班族，在东京的三年时间里，每周六天工作12小时以上，周日因为太累，只想在家睡死，即便如此辛苦，换来的也是每月收入超过半数上交给房东。他周围的人也曾因为工作和通勤太累，睡眠不足差点掉到轨道里。“一直拼命工作的结果，就是觉得光是要活下去，精力就已经被吸干殆尽了。就算工作成那样，我还是过得一点也不宽裕。”他想出了一个不用赚太多钱也可以生活无虞的方法，以自己舒服幸福为第一要旨，进行钱少事少、低欲望低消费的生活，主动切断不必要的社交关系，保持最大程度的社会疏离。
《做二休五》
[日]大原扁理 著 吕丹芸 译
九州出版社 2019-1
徐鲁青：刚刚文捷提到《过劳时代》中说996最终会演变成24-7，不管是便利店还是快递都可以随叫随到，大家对于便利和高效的追求使得各个行业的工作时间延长。我觉得这种24小时随叫随到的需求，和现在没有假期、一直过劳工作是一体两面的，无论是“上四休三”还是“做二休五”，它们的另一面是：要接受有一段时间自己无法得到便利服务，或者说需求得不到满足，我在想，当我们被嵌套进过劳-便利-过劳的体系后，不论“上四休三”还是“做二休五”可能都会变得很困难。
潘文捷：所谓“上四休三”其实是：如果四周内累计工作时长达到155个小时，员工就可以自行安排自己的上下班时间，例如员工周一到周四每天都工作了10个小时，那周五就可以休息。可同时我也很疑惑，在如今普遍的劳动状况之下，周五真的可以休息吗？假设甲方周五上午给你答复，你真的能完全不看吗？我认为很难做到。此外，部分人对于“上四休三的目的是扭转出生率”的说法嗤之以鼻，即使真的上四休三，老公在家也不会干活，还可能出去玩，有一部分男性即使休产假也不干活的。如果整体社会观念没有改变，一些本意很好的举措不一定会取得好的效果。
张友发：其实做四休三也好，做二休五也好，关键在于你认为你需要做多少工作。有一个大家应该都听过的故事，说的是两个人在树林里跑步，面对突然出现的黑熊，其中一个人赶紧蹲下系鞋带，另一个人不解地问“系鞋带有什么用，我们都跑不过熊”，系鞋带的那个人回答道：“我不是要跑过熊，我是要跑过你。”我觉得所有的中国企业和中国人都在这个故事的逻辑里面，企业家的想法就是：你被这头熊吃掉就好了，我要跑得更快。海底捞就是做到极致的例子，其实本来不需要做这么多，但大家都在互相奔跑，在这样的情况下工作量必然是要增加的。
潘文捷：《韩国流行音乐》解释了K-Pop偶像为什么身材管理、表情管理都特别完美，精致到头发丝，背后是东亚卷王的完美主义意识：永远不断地在学习，让自己做到最好。去年巴黎奥运会出现了一些掉链子的时刻，比如主办方把韩国国旗挂错之类，那个时候大家表扬他们真是有松弛感，可是我在想，如果这件事情发生在中国或韩国，大家肯定会说你工作没做好。为什么这种事情发生在巴黎，大家就赞美这种松弛感，而发生在自己周围又不行，感觉大家都很紧绷，对于偶像的要求也是，对我们自己的要求也是。
徐鲁青：这就对应了友发说的，很多人是主动加班。不过说主动加班也不准确，现在主动加班和被动加班的界限很暧昧，很多时候可能是一边抱怨今天又加班了，同时又觉得自己加班是在拼事业。这种主动过劳和被动过劳之间的界限其实很模糊，其中也可能有很多自我驱动在里面，或许我们也没有办法让自己做四休三或者做二休五，因为一停下就会很不安，好像马上就要跑不过别人了，只能一刻不停。
小熊：年轻人这么卷又这么累，核心原因是社会价值观的单一，我们把工作当成了唯一的标准，当所有人都要同一样东西的时候，当然很卷很累，如果社会的价值观是有差异化的，比如我们经常聊到家务劳动，当家务劳动也被社会认定是一种贡献，情况就会很大不同。
聊回“做二休五”，打一份零工，钱赚够了就不工作，我身边是有这样的朋友的，她真的可以做到，我挺羡慕她的，年纪比我稍长，没什么存款，没钱就出来工作一阵子，有钱了就去修行去了，真的可以做到理念上不在乎社会价值观，可是世俗里面大部分人不是这样的，很可能是一边说着想要这样的生活，而真实情况是自己无法放弃世俗里的一些东西。
回想我刚工作的那个时代，流行歌曲唱的还是侠义精神，你相信甚至于觉得自己是有责任去做一些事情的，而不是为了钱或者其他，那个时候我们也很穷，但是你就会认为自己有这样的一种责任，这是一个气场性的东西。可是今天，大家是非常个体化的，连流行歌曲的歌词都已经完全不一样了。
图片来源：视觉中国
张友发：我刚开始工作的时候，获得感一方面来源于觉得自己成长很快，另一方面是我认为写这些东西很有意思，我好像真的是在帮别人发声，那这个时候会有一些冲动或者个人价值的获得感在里面。
这几年的变化也是很明显的，我觉得工作中的获得感在减少，仅从行业媒体的逻辑来说，一开始做文娱报道的自主性是很强的，但是到后面商业化更难的时候，和你对接的公司会越来越强势，以前会认为如果一个公司是这样那就不合作了，或者说就没必要跟这个公司打交道了，但现在变成了：你能理我，那我肯定要跟你好好沟通。拒绝的成本变高了，所以就会把自己的姿态放得更低，那是一种潜意识里的危机感。在这样的过程中，你会有一种自己不是在自主发声的感觉，甚至有一部分自媒体现在已经完全变成甲方的宣传牌了，在这样的情况下是不可能有很强的获得感的。
徐鲁青：现在的机构媒体很弱势，我去采访脱口秀演员的时候，他们并没有很care机构媒体要不要去报道他们。
张友发：是这样的，我一开始入行的时候，大部分导演都是能采的，现在开放采访已经越来越少，一些新兴导演也不太愿意接受采访，反而愿意去聊播客。并且我观察到，之前自媒体是在试图机构化的，从一开始只有三、四个人，后来变成十个、二十个人，而现在的机构媒体却在自媒体化，从十个人的媒体变成几个人的媒体，同时找一堆“民工”来写稿子，这是正在发生的变化，他们在缩减成本，让自己降价接更多的广告，至少互联网大厂和媒体行业是这样的。
徐鲁青：媒体行业很多是这样的，留一个编辑，其他的都是找外稿记者，因为这样成本是最低的。
03 休息是没有任何目的的
潘文捷：我们的休息被抖音摧毁了，更好的休息难道不是人和人去相处，或者是到户外做一些活动，但是我们现在的诉求好像很大范围都在线上。
张友发：尤其是短视频出现之后，它改变了吸引大众的方式。我今年跟导演董润年聊过，他提了一个很有意思的观点：短视频像人人都能玩的游戏，而电影是深度阅读。以前我们觉得看书是深度阅读，现在看电影，就算去看漫威电影，它都是深度阅读，他认为短视频已经改变了大家的大脑皮层。
在董润年看来，短视频是一款14亿人都可以玩的游戏，它变成一个黑洞，把所有人的时间都吞噬掉，没有任何娱乐方式能跟它对比，游戏的基本机制就是操作-反馈-再操作，打一个怪获得金币后再打，但其实真正打游戏很麻烦、很累，可短视频的操作是下滑，看一个15-20秒的有意思的视频，再刷，这是最简单的操作和反馈。
潘文捷：就我个人的经验来说，如果我一直在刷短视频，看的时候可能很快乐，结束之后反而会觉得很累，大家认为什么是让我们真正放松的、有效的休息呢？
张友发：其实我现在在做的就是一些很累的休息——刷短视频。当然我刷短视频还是为了工作，我担心不刷短视频会漏掉新选题，就导致我不能摆脱任何一种新媒体。其实这个也挺痛苦的，我一直觉得如果我有一天我不做媒体，最大的好处就是可以把这些全卸载。
图片来源：视觉中国
文娱记者是最担心自己跟时代脱节的，包括我之前的同事也会强迫自己每天刷一个小时短视频，在这个过程中会有点上瘾的，所以我现在会给我的抖音设置一个APP限时，每天刷不超过50分钟或者一个小时。有时候我甚至觉得自己陷入到了一种病态之中，这种病态是我拿着手机其实不想刷短视频，但不刷我又会很焦虑，它对我的控制很强烈。而且我根本不能摆脱它，因为它是我的工作来源。
徐鲁青：我也挺喜欢刷的，但我喜欢刷小红书。最开始是觉得可以找找选题，但是后来刷着刷着就上瘾了。我还蛮理解友发刚刚说的情况的，我没办法面对一段漫长的、空白的时间，如果我那段时间没有事，我会拿起手机开始刷小红书，这个是比较可怕的。
潘文捷：因为你空白的时候就会焦虑和内疚，觉得自己好像没有在做事情，没有摄入信息。
张友发：我认为我们被新媒介给改变了，前两年我突然意识到一件事，我已经很久没发过呆了，我记得我小时候很经常发呆，就坐着不知道干些什么，后来我只要坐下来，只要有一秒钟的时间我都要刷手机，我现在看手机、拿手机都是条件反射，就像鲁青说的不能接受大脑的空白，我有些朋友在洗澡的时候都需要放播客，他连洗澡的时候都不能接受自己大脑是放空的。
麦克卢汉有一个很有名的观点——媒介即延伸，应该很多人都知道，但是这句话其实还有后半段——延伸即截除，他觉得所有的媒介都是延伸，但只要延伸就会截除，例如汽车发明出来，人的腿就会萎缩。电视和新媒体就有点像我们中枢神经的延伸，它们的发展其实是在切除我们的中枢神经，它让我不思考，而不思考的方式就是不停地接收信息，我的大脑始终处于一种被麻木的状态，而且我无法对抗。
徐鲁青：是的，我有时候骑车的时候忘记戴耳机，没有办法听播客，那我骑车的半小时就会觉得很无聊，这个时间对我来说就是很空白的一段时间，我觉得我的脑部已经被塑造成这样了。
小熊：可是你跟这个世界的关联在哪呢？我发现很多时候你们的出行就是点到点的出行，比如鲁青说的骑个车还要去听播客，可是这路上有那么多好玩的东西，在我看起来不管是鸟鸣或者哪怕是人的某一句话，它都能带给你一些影响和启迪。
我自己大概有四五年的时间，几乎每天早上都在天坛练太极，每天都是跟着退休的大爷大妈混在第一波进去，所以我对天坛是有非常多的感受和认知的。每天小松鼠就在你旁边跑来跑去，你会听到啄木鸟“嘟嘟嘟”的声音并且好奇它会不会脑震荡，你可能会看到一只灰喜鹊突然从巢里掉下来，你会看到大自然的变迁，看到一枝山桃花每天都在变，这个才是世界真实的样态，你把这些东西全都剥离掉了，用一种手机的方式跟它隔膜着，那我们活这一世的意义到底是什么呢？这个是我蛮担心的。
我起得比较早，除非有逝者新闻需要报道，不然这个时间段是不会有人找我的，这是我每天非常珍贵的一段时间，我可以安安静静地练功、打拳、诵经。我的日常也是挺碎片化的，我要处理很多的事情，但每天晚上睡觉前我会打坐，打坐对我来说就是一天的整理，我放空掉自己，非常舒服，身心愉悦。
我觉得人在做一件事情的时候一定要专注。比如说吃饭时我不会刷视频，我就认认真地吃饭，那我的身体也就会认认真真地去对待这个事情，再例如我处理一个工作，我也不会产生情绪，很多时候人的问题其实在于有对抗性，突然间被安排一个工作，很不开心，这时候就产生了这种对抗性，可是你不开心也得做，整个人在一种不接纳的状态里面反而是一件不好的事情。我的老板给我安排了一件事情，因为必须要完成，那我就去把它做了，当你不产生对抗性的时候，消化后的时间就是自己的。我觉得“能放下”很重要，你做一件事就专注地去做，不做的时候就把它放下，这个就是修行，如果你一边在刷视频一边心里想着工作，你就一直都没有在休息。
徐鲁青：对，这是一个时间观的问题。当我需要靠其他的东西或者信息来缓解我这段时间的空白，是不是就说明我没有认真对待这一刻，或者说，我的此刻是为了想要通往另一个彼刻，于是我才会忽略这一刻？
这个东西是一脉相承的，如果一直想要通向下一刻，或者是做任何事情都有一个目的，那是没有办法好好对待和感受当下这个时刻的。换言之，当任何事情都带有目的的时候，那就没有办法休息，因为休息肯定是没有任何目的的。
