包浆的圆桌：徐震的西藏，多重的地平线

"Patination" Roundtable：

Xizang from the Perspective of Xu Zhen，and Multiple Horizons

包浆的圆桌：徐震的西藏，多重的地平线

艺术家徐震的首次西藏个展正在拉萨吉本岗艺术中心呈现。

展览开幕当日，艺术家本人、策展人鲁明军、西藏现当代美术史学者次旺扎西、哲学家陆兴华、吉本岗艺术中心馆长盛立宇进行了一场关于西藏知识生产、全球化现实，水墨及其当代意义的对话。圆桌由盛立宇主持。

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对谈

西藏大学艺术系教授、艺术家次旺扎西

同济大学哲学系教授陆兴华

艺术家徐震

复旦大学哲学学院教授策展人鲁明军

吉本岗艺术中心馆长盛立宇

吉本岗艺术中心馆长盛立宇（以下简称“盛”）：欢迎大家回到拉萨，回到吉本岗。“全球包浆，山水灵光” 今天开幕。我想或许从这个名字开始，请策展人鲁明军老师分享用意。

策展人鲁明军（以下简称“鲁”）：这个名字严格来说是艺术家自己取的，我觉得他非常敏锐地捕捉到今天的西藏在中国、在全球，大家对它的想象。艺术家对这些信息的接收全是通过网络媒体，这个是一个重要的起点。这次展览，徐震特意选择了他正在尝试的这批“水墨画”——其实“水墨”也很难定义他的这批绘画。这批作品以怎样的方式介入吉本岗这个空间？怎样跟空间本身附加值就很高的壁画产生关联？这是我认为展览最大的一个挑战。

吉本岗这个空间本来很重，但是徐震以这种装裱的方式，这种很轻盈的画法，好像是跟吉本岗形成一个巨大的张力。大概20年前，徐震创作“8848”的时候，是那种非常前卫的、冒犯性的、不顾一切、以自己为中心的姿态。当然他也在反思、反讽人类中心主义。但是今天，明显感觉到就是这批绘画其实是在适应一某种东西——我觉得这个跟大环境的变化也有关系。所以“全球包浆，山水灵光”看上去好像还是一个无法无天的题目，但实际上，我觉得跟 20 年前的 “8848” 是非常不一样的。

盛：徐震老师之前提到，把国画、“山水”当作一种新能源来看待，请你解释一下。

艺术家徐震（以下简称“徐”）：在创作的过程中，我跟一些画国画的朋友也聊了一聊，但——几乎无法沟通。因为他们觉得：“我们画国画的这些，你都没有。”比如说语言、范式，包括题材，甚至国画水墨和技巧材料之间的关系，他们认为我基本上都没有。但我觉得这个不重要，这个可能就是我们今天定义的一个新的东西，这是第一。

第二，从新能源角度，我们上次有在讨论：原来的媒介，在今天应该如何去用？包括国画背后的这种“东方精神”也好，传统也好，或许能在今天全球化现实中能拿过来用一用，或者说挑衅一下，调戏一下，稀释一下我们非常紧张、固化的现实的一个媒介。

包括我们刚才看到你们在导览吉本岗艺术中心的时候，那种天人合一的概念，其实都是在这个精神里面的。所以我会觉得，它跟我这一代人一直在从小长大、学习的西方式的教育逻辑是不一样的一套东西。作为中国人，我们反而好像一直在西式的语境里面成长。

“徐震：全球包浆，山水灵光”展览现场

吉本岗艺术中心，2024

盛：西藏其实一直是个全球议题。次旺扎西老师不仅是我们西藏本土杰出的艺术家代表，我们尊重的前辈，同时也在挪威留过学。西藏的全球问题，次旺老师是有发言权的。本次展览实际上也讨论了一个关于西藏全球知识生产的问题。不管是当下拼音的Xizang亦或是先前的Tibet，这实际上是对应了不同的内涵。我想请次旺老师从自己的经历来和我们分享一下，您在海外生活、学习时所感受到的，是一个什么样的西藏？

艺术家次旺扎西（以下简称“次旺”）：我刚开始读艺术硕士研究生的时候，有一个机会去英国考察。当时伦敦的亚非学院正在举办一个关于西藏的艺术讲座。讲座的人是《The image of Tibet》（形象中的西藏）这本书的作者。书中主要讨论了西藏作为一个被表象、被表现的一个主题：在不同的文化领域里，不同的语境下，西藏是如何在艺术上呈现的？这在当时，对我来说是一个非常新的想法。从此以后，我就开始关注这方面的问题。

后来我继续读了博士学位，往西藏现代美术这个方向做研究的时候，我就发现这个问题其实不仅仅是个西藏的问题。也涉及到西方和东方，还有西方和其余的世界，非洲、美洲……在这些地方的著作里面可以看到，后殖民主义的很多作家，在这方面其实有更广泛、深入的探讨。但在西藏，这样的一些探讨相对来说还是很滞后的。

同济大学哲学系教授、作者陆兴华（以下简称“陆”）：刚才次旺老师的话让我很有启发。我觉得了解西藏，可能有历史的方法，有政治的角度。但当代艺术可能是了解西藏的一个很特殊的角度。从图像来看西藏，从佛像来看西藏，或者从艺术来看西藏，都是不一样的。

插入到徐震的工作。我认为徐震已经是比较有经验，且打拼了多年的一个当代艺术家，他收编了很多的方法，用到了关于山水制作的事情上。我觉得首先要切割——我们这个展览里面的作品，它不是山水画，不是国画，是山水，是当代山水，是用当代艺术的很多综合方法制作这些“山水”。把这样的山水搬到西藏来，有什么用意呢？这个就很有意思。我前两天就为徐震的展览评论写好了一个题目——“山水作业”。意思是一个上海的当代艺术家很“幼稚地”把一个山水搬到西藏来，是做一个作业。拖拖拉拉一年多，拖了好多次时间，作业终于交了。

但我刚才听了立宇关于吉本岗艺术中心的介绍以后，我很震惊，因为他讲的这个地方，实际上像是藏族人制作的一个宇宙、一个模本、一个档案馆、一个思想库，整个还是形而上学的一个宇宙模型。所以把徐震的这样一个当代意识的、非常夸张的、带有反讽性的这种创作方式搬到这样一个严肃的空间里面来，且是首次以一个比较低姿态的方式进行交流，尝试来握手，这个姿态是比较轻盈的。

“徐震：全球包浆，山水灵光”展览现场

吉本岗艺术中心，2024

盛：对，躬身入藏。这次徐震老师进藏的这个姿态，包括进藏的这个工作方法，和以前我们其他的访问艺术家丁老师、周老师他们都不一样。你是通过信息和数据来研究西藏的，能不能请你谈谈，用这种工作方法的考虑？

徐：像这样的行星视角的山水，其实是今天游览山水的方式。还有游客视角、GPS视角。比如说像帆布包上面印的这一类，是一个游客的身份；像这些禅画，其实是一种学习者的身份。所以是同时叠加了好几种角度来进入西藏，进入吉本岗这个空间，这是其一。其二，就像刚才陆老师一说的，的确像是个有一点点挑战的“作业”，因为整个神庙，包括刚才你说的那么多的信息，对一个当代艺术创作者来说，要带着新的信息进去，并要把它转化为一个可以称之为“展览”的东西，不是说随便拿几个作品进去就成立的。

之所以能形成一个展览，肯定是需要有一些在你原来的标准上不那么确定的东西出现，现在是有一些不那么确定的东西出现的时候，我就会确认这是 OK 的。所以进入西藏的这次的方式，是一年多里面一直在变的，我们也交换了很多方案，一直在变。

盛：我们实际上的工作，是试图接近关于西藏的“真相”，也和陆老师最近关心的深度学习有关。有搜索引擎中的西藏，一座坛城模型当中的西藏，也有学术中的西藏、大众文化电影《2012》里的西藏。这种过度膨胀的数据，是赋予了我们一种工具性的便利，更接近了西藏的真相，还是说模糊或者干扰了、有更多的滤镜，让人产生了对西藏的幻象呢？这或许是个值得问的问题。

陆：我也请想问一下次旺老师，你在自己与西藏相关的创作里面，会怎么样隔离自己的一个精神文化背景，站在个人的当代艺术的姿态上面，可以稍微说一下你在这方面的处理吗？

次旺：这其实一个很有意思的话题。作为一个西藏本土艺术家，有时候我们会觉得这是一个非常丰富的资源，文化资源，像一个矿场。艺术家可以利用这个资源进行创作。为了标新立异也好，想表达个人的文化身份也好，他会想尽一切办法去利用这种资源的。

但是有一个大的问题是什么呢？当你过度地去利用这种资源的时候，其实你自己在这个资源里面就完全消失了。资源太强大了，自己就淹没了。虽然你可以拿到那个资源到内地去，或者到其他什么地方。别人一看就知道这是西藏的，但是那个“西藏”它不是你自己的，不是真实的，而是一个人们的想象，或者是人们期待的一个西藏。你在拿这个东西迎合他人的这个过程中，其实就是把自己彻底淹没掉了。

“徐震：全球包浆，山水灵光”展览现场

吉本岗艺术中心，2024

陆：所以说，如果你自己创作西藏这方面的作品的时候，你还是要完全站在你个人的创作方法的位置上？

次旺：是的，这个很重要。但这种距离，我觉得不需要刻意地去保持，因为你生活在西藏这个地方，有些东西是就与生俱来的东西。你没有意识到，但是在你的行为、你的语言里面，它会自然而流露出来。我不需要假装我是藏族艺术家，但是西藏对我们这个本地的艺术家来说，既是一个资源，也是一个束缚。所以美国的唐纳德·洛佩兹写过一本书叫《Prisoners of Shangri-La》，香格里拉的囚徒。因为他认为这个香格里拉太强大了，这个想象、这个文化的这种意境太强，结果你把自己也变成了这个一个形象里面的一个演员，你被自己束缚住了。

盛：其实徐震老师这次展览的我觉得一定程度上去也是在破“香格里拉”。

徐：对，但其实难度最大的还是像次旺老师刚才说的，控制不好了，作品是很容易被西藏“吃掉”的。还有一种可能就是：一起很平庸。这个是我觉得是做当代艺术里面很怕出现的一种结果。但目前为止，我觉得其实两者在一起，是加分的。

这两者，是当代艺术这种文化，和非常明确的西藏传统文化。当代艺术这种文化在今天已经不是那么明确，你可以说我创作的这批作品是道家文化，或者说全球化融合之后，某种使用国画工具所创作出来的东西。但吉本岗这个空间的历史文化是非常明确的。对我来说，把所有这些东西碰撞在一起，我认为是对的。

“徐震：全球包浆，山水灵光”展览现场

吉本岗艺术中心，2024

陆：当代艺术最大的特点，包括次旺老师也强调了，是英文里面存在的这个状态“performative”，就是表演型的。所以我想，在徐震的这个展览里面，因为艺术家跟他一贯的作品都有这样的一种“performative”姿态，是轻松的，这些作品没有给我们带来一种好像很有负担、很沉重的一个问题，让人看完之后会觉得要好好思考。

徐：对我来说这也是一个很大的难题。这个建筑其实是充满教育性的。所以我寻找了很长时间，当代艺术作品怎么从这种教育性的（建筑）里面，能够进入，然后还能跟着它一起，成为一个什么？从另外一个角度来说，如果再过 50 年、100 年，我们这种展览成为一个传统了，那以后的人再论述的时候、把大家现在的工作再放进来的时候，又有不一样的结论。

盛：我想顺着这个思路再提一个问题，关于什么是西藏当代艺术？次旺老师是亲自参与了97 年《水的保卫者》，其实有条线索在里面，我想问问次旺老师，您作为西藏本土的艺术家，怎么看待这条脉络？

次旺：这个脉络挺有意思。2009 年，中国美术馆举办了一个“灵感高原”的展览，也就是说是这个新中国成立之前， 20 世纪初到现在为止，其实中国美术发展和这个青藏高原的联系是非常密切的。我们《水的保卫者》是 97 年，那是内地的一批艺术家和西藏本土艺术家一起在，围绕着环境主题进行的艺术创作。这个过程中有一个很大的变化：过去是一种传统的、主旋律的艺术作品的创作，但是改革开放以后，中国的环境变化特别大，很多艺术新的思想流派都出来了。紧接着就是现代的、当代艺术家的当代创作。

我很早之前就了解徐震老师“8848”这个作品，感觉和这一次在吉本岗展出的作品区别特别大。看这个展览，我感觉徐震的作品是完全是开放的。国际性的资源，互联网技术发展以后，它就再也没有局限了。虽然它们原先都是西藏的东西，但也都是资源，是全球性的。重新用水墨来画，其实带有一种中国艺术家的身份因素价值在里面。我觉得徐震选择用水墨，而不是用炭笔、用油画来画，其实是在用一个中国艺术家的眼光去思考：在全球的媒介和各种资源里面，西藏是怎么样的？是提出了一种个人的视角，和一种创作性的思考。

这给我带来的又是另一种全新的感受。以前艺术家是到西藏来，跟西藏直接的一个互动，或者是做一个行为，也是当代的。但是徐震现在是从更广的角度去看西藏当代的文化。

徐震，《丁丁在西藏》

2024

⽔墨绢本，39 × 123 cm（画芯），143 × 125 cm（卷轴）

鲁：徐震的这批作品，某种意义上我觉得展览这个标题可以反过来说，其实是山水在被包浆，因为山水国画在全球范围里面，这些年一直因为中国身份、中国文化，包括中国崛起，被赋予了一个非常强的一个内涵，然后其实也是被包浆的一个对象。全球灵光就是媒介灵光，一方面媒介也是一层膜，但另一方面它还有剔除功能，它也可以把这些关于西藏的神秘的东西揭开。

陆：好像是徐震用当代艺术的方法给西藏包浆了（笑）。当代艺术的特殊性就体现出来了。

盛：“8848” 这个作品一开始就提出说“我是徐震，我是一个中国人”，这里面其实有一种这个立场。包括中国发展到现在，当代艺术已经不能不讲这个“中国人”这个身份了。徐震老师也在全球各大双年展、美术馆展出，你怎么看待现在的这个中国艺术家身份的问题？特别是我们提到西藏的时候？

徐：其实整个展览背后有一个对于话语权的追求。这个问题我们这些人就讨论了好几年了。可能这两年开始明确：艺术家你可以不用去管外面人的（评判）。因为其实你反过来想：一个其他国家的人，他不会管你中国化的问题。你只要在你自己这里慢慢建立起价值，或者做出一些有意思的东西就可以了。

对于国际来说，西藏是有神秘性的。但你可以反过来理解这个问题：我们今天反过来认为国际是有神秘性的。我们不能总是作为被观看的对象。我们在今天也可以反过来，成为观看者。对我来说，如果能在这些创作里面获取到一种自信，那这可能就是一条大家都可以走一走、试试看的路。

“徐震：全球包浆，山水灵光”展览现场

吉本岗艺术中心，2024

陆：我和我的学生也讨论过这个问题，就是说一个西藏当代艺术家，他的精神地图，比内地的精神地图都要复杂的多。如果是西藏的当代艺术家到了国外，他面对的精神网络比我们内地艺术家所面对的要丰富得多，但是我们又不强调这个东西，我们就强调一个一般性的事情——我们都是当代艺术家，对吧？我们都有对自己的一种方法论的坚持。

次旺：内地的艺术家可能确实会少一点遇到这种问题。但在国外的话，我说我是西藏艺术家，那通常收到的回答会是：哦，你是画唐卡的啊？（笑）。我之前有一个研究生学生，他也在西藏做现当代艺术的研究，上次他的一位内地同学听说了他的研究方向，就问：“西藏也有现当代艺术吗？”所以这真的是一个很需要互相了解的过程。

这次也是特别感谢醍醐，最近几年来，带来了特别多非常优秀的艺术家到西藏来，让我们可以面对面地看作品、交谈，这是非常能促进我们彼此对当代艺术的了解的。

盛：也非常感谢次旺老师的到来，感谢徐震老师的工作，陆老师、鲁老师给我们的启发，谢谢大家。